tapa armonica?

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mario cordova

tapa armonica?

Mensaje por mario cordova » Lun Jun 11, 2012 5:42 pm

amigos alguien de ustedes me podia explicar que tanata es la diferencia entre el sonido de una guitarra con tapa armonica de abeto y otra de cedro??
que sonido produce cada una? mas fuerte ,dulce penetrante etc?
tengo una de palo escrito los aros y fondo y la tapa armonica es de cedro y he probado unas de palo santo y tapa armonica de abeto y suena muy diferente,la de cedro es muy fuerte y claro su sonido la de abeto muy claro muy definido pero algo suave para mi gusto (bajo volumen) es por la combinacion de maderas o la tapa marca esa diferencia?porque unas son de cedro y otras de abeto?el palo escrito y el palo santo que tienen de diferente?(en cuanto a sonido ,el precio ya lo se)espero me aclaren estas dudas ya que estoy por ordenar una y quisiera que fuera de l mejor.gracias.

Pac

Re: tapa armonica?

Mensaje por Pac » Mar Jun 12, 2012 3:17 pm

Hasta donde yo se, las guitarras con tapa de cedro entregan su sonido desde el principio, mientras que las de abeto requieren ser tocadas mucho para que entreguen un mejor sonido a la larga. O sea, el abeto suena más apagado al principio y a la larga es capaz de ser más rico y potente en sonido siempre que el instrumento sea usado diariamente.
Alguien me dijo una vez que las guitarras de concierto suelen ser de abeto, mientras que las de estudio de cedro, aunque hay un porcentaje del 15 o 20% de ellas en abeto, pero no es lo normal
En cuanto al palo escrito, creo que es una variedad parecida a palosanto de India o de Brasil pero de inferior calidad, usada por luthiers en la zona de México.
O sea, mi recomendación, si tu presupuesto lo permite sería, primero palosanto de Brasil, luego de India y por ultimo palo escrito.
Espero haber ayudado...
Slds

Paco

Juan Bta. Gimeno
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Juan Bta. Gimeno » Mar Jun 12, 2012 5:35 pm

Correcto Paco, se suelen hacer de abeto alemán por las razones que explicas. Al principio de tocar, incluso cada sesión de las 2 que hago cada día, no suenan bien pero tal como las moléculas de la madera se le van poniendo a tono van tomando un sonido mucho más brillante. La razón es pura física, con la vibración que producen las cuerdas, las moléculas de la madera se calientan, es el mismo princípio que los microondas, por ello sufre una dilatación la tapa armónica y el sonido se expande con mayor rapidez y de manera más fácil. Por la misma razón ni lados ni fondo se hacen con abeto, para evitar que el sonido se expanda por donde no debe.
Un saludo
Cuan sabio es aquél que cree que aun le quedan cosas por aprender.
Cuan ignorante es aquél que no reconoce su ignorancia.

Tanamá
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Tanamá » Vie Jun 15, 2012 12:28 pm

El Abeto europeo o 'Picea Abies', y le llamo europeo ya que desde hace muchos años que Alemania apenas lo produce, es un árbol de lento crecimiento lo que lo ha convertido en una madera bastante escasa en calidad para instrumentos musicales. Actualmente es producida mayormente en el norte de Italia, Suiza, Rumania y Ucránia. Esta madera fué la que usaron para sus tapas armónicas las maestros del violín de Cremora (Stradivario, Guarneri, Amati, etc.), y también los constructores de piano. También lo hizo así Antonio de Torres Jurado con sus guitarras y el resto es historia. Esto fue la norma hasta que en la década de los 1960 José Ramirez comenzó a utilizar el Cedro Rojo Canadiense 'Thuya Plicata'. El Cedro es un árbol de mayor rendimiento de madera y esto impacta (y aún lo hace) el costo de la madera, ni hablar de la cálidad. Se dice que bajo condiciones iguales el Abeto tiende a producir un tono más fundamental mientras el Cedro tiende a producir con más sobre-tonos. Ya que el Cedro es normalmente más blando que el Abeto, la tapa armónica modula más (es más sensitiva a) al toque de las cuerdas. Se dice que el Abeto toma años en abrir su tono o madurarlo y hay quienes atribuyen esto a los aceites o resinas que contienen los pinos que toman tiempo en lo que se disipan de la estructura de la madera.

Los fanáticos de los Abetos descubrieron el Abeto Engelmann 'Picea Englemannii' del Cánada. Este es normalmente casi igual al Abeto europeo en características físicas pero con algo del sobre tono del Cedro. Actualmente mucho del susodicho Abeto alemán es realmente Abeto Englemann. Esto son las tres maderas más conocidas para la construcción de las tapas armónicas de las guitarras clásicas. Aún así hay otros materiales que se han utilizado para las tapas de las guitarras clásicas como: Cipres Canadiense 'Chamaecyparis nootkatensis', Abeto Sitka 'Picea Sitkensis', el Cedro de Port Orford 'Chamaecyparis lawsoniana' y el Abeto del Caucaso 'Picea Orientalis', entre otros.

¿Cúal es la mejor madera para una tapa armónica? Eso depende del gusto de uno, del luthier y de la calidad de la madera de la tapa. Por tanto el contestar esta pregunta de una manera cabal es perder el tiempo.

Sobre los aros y fondo, Antonio de Torres construyo una guitarra con aros y fondo de papel 'mache' (http://www.cartaxima.com/ztorres.htm). Luego de este experimento concluyo que la calidad del sonido de una guitarra clásica dependía casi exclusivamente de la tapa. Hay quienes discuten este punto y yo no soy quien para discutir contra ellos, ni contra Antonio de Torres. Al igual que los lutieres maestros de Cremora Antonio de Torres utilizaba Arce. Pero poco a poco se comenzaron a usar otras maderas. Por ejemplo, los gitanos utilizaban el Ciprés, no por sus cualidades acústicas, si no ya que era la madera más barata y comoda para trabajar. Eventualmente, el Palo Santo del Brazil 'Dalbergia Nigra' se convirtió en la madera más estimada para las guitarras. Definitivamente es muy elegante, comoda para trabajar y algunos dicen que muy acústica. Pero por su lento crecimiento y sobre utilización fue puesta en la lista de maderas protegidas. Esto movió a los guitarreros a utilizar el Palo Santo de la India 'Dalbergia Latifolia', muy parecida a la del Brazil pero con mejores prospectos comerciales y de conservación.

Habiendo dicho eso, casi cualquier madera puede ser usada para los aros y fondo. Lo más importante para los luthieres es que sean cómodas para trabajar y que peguen bien. Lo demás es casi preferencias del comprador como su apariencia estética, el precio de la madera y su sonido. Sobre los Palo Santos, el Palo Escrito 'Dalbergia Paloescrito' es otra especie de Palo Santo disponible en Méjico donde la utilizan con gran éxito. Y así hay otras tantas maderas que no son Dalbergias las cuales se utilizan para construir guitarras como el Pau Ferro, Bubinga, algunos Ebanos, etc.

Pac

Re: tapa armonica?

Mensaje por Pac » Vie Jun 15, 2012 12:50 pm

Buen comentario Tanamá, me ha gustado
Gracias por compartirlo con todos

Paco

ricardogp

Re: tapa armonica?

Mensaje por ricardogp » Sab Jun 16, 2012 2:36 pm

No creo que el abeto sea peor al início. Una buena tapa de abeto dá un bon sonido desde el início. Para mi, una tapa de ciedro es como una mujer con mamas e culo de silicone e con makeup. Es buena, pero yo prefiro una mujer de beleza natural, como una tapa de abeto. Pero, creo y es una opinion ,que en guitarras de estudio las tapas de abeto non son tan buenas quantas de la de cedro. Por eso el cedro sona mejor.

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Garnato
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Garnato » Sab Jun 16, 2012 9:48 pm

Con todos mis respetos. Creo que su comentario no se puede compartir (admitir, siendo sincero).

Primeramente en lo concerciente al simil de la mujer, me parece fuera de tono, ¿será porque el oido de los que integramos este colectivo de aficionados es muy sutil a tales "desafinos"?. Y segundo, si mira Vd. en su entorno, verá que tanto humildes como guitarras de primerísimo nivel, teniendo tapa de cedro, nos deleitan con su sonido cálido y maraviloso.
Claro que admito que ante gustos no hay disputa.

P.D. Cada persona puede añadir a su cuerpo tantos adminículos como le venga en gana. Igualmente cada cual puede elegir para su guitarra, Abeto, cedro, o la madera que le guste.

Si alguien se siente incomodo con mi comentario...,.no es mi intención.

Saludos y a gastar cuerdas.
¡....Dale limosna, mujer, que no hay en la vida nada, como la pena de ser, ciego en Granada.!
(Francisco A. de Icaza, 1863 Ciudad de México).

ahmad103

Re: tapa armonica?

Mensaje por ahmad103 » Sab Sep 15, 2012 4:25 am

Excelente. Muy bueno para los miembros de este foro el ver algunos detalles de la reparación de instrumentos de cuerda.

HugoHJ

Re: tapa armonica?

Mensaje por HugoHJ » Sab Sep 15, 2012 8:41 pm

En su página web el luthier Fernando Mazza escribió:En el caso de mis guitarras utilizo 2 tipos de tapas, abeto alemán o Red cedar. La elección de la tapa depende del gusto del guitarrista y con que característica tímbrica se sienta mas identificado.
Ambas tapas tienen características muy distintas y si el guitarrista no tiene bien claro que tipo de tapa le gusta se torna bastante difícil la elección. Desde mi punto de vista ambas tapas son de excelente calidad y dan guitarras muy buenas solo que bastante diferentes. Siempre es difícil describir un sonido con palabras pero voy a tratar de diferenciar una de la otra.
Las guitarras con tapas de abeto son guitarras con un sonido brillante y bien definido, puedo decir que el abeto combinado con la caja de palisandro de Brasil emite muy buenos agudos, y bajos no muy profundos . Con respecto a la potencia y proyección es muy buena ya que el modelo australiano justamente tiene la característica de brindar guitarras potentes y con buena proyección.
Las guitarras con tapa de cedro poseen un un timbre mas grave y mas "nasal" con una respuesta bastante rápida, estas tapas combinadas con palisandro de Brasil emite graves profundos y agudos mas suaves. Como en las guitarras de abeto el volumen y la proyección es muy bueno.
Las tapas de abeto generan muy buenos armónicos, un nivel mas que el cedro.
Mas allá de las características tímbricas de las tapas cada luthier tiene su "sonido" que lo identifica y que lo hace único como cualquier obra de arte.

JuanJose
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Re: tapa armonica?

Mensaje por JuanJose » Dom Sep 16, 2012 7:07 pm

Te han respondido muy bien,el cedro da toddo de si en el momento,el abeto hay que esperar unos años para ue de su mejor sonido

dolcecano

Re: tapa armonica?

Mensaje por dolcecano » Mié Oct 31, 2012 1:20 am

Quedo atónito contemplando la facilidad con que las personas aseveran mitos de terceras manos como si fueran realidades probadas científicamente. A todos que con tanta seguridad profesan que sin duda una madera u otra determina la calidad o las cualidades de alguna guitarra imaginaria tengo que preguntar: ¿Cómo llegaron a esa conclusión? ¿Qué proceso de evaluación de la evidencia usaron? ¿O a quién estan citando? ¿Es sabiduría derivada de experiencia propia? ¿o están sencillamente repitiendo testimonio de oídas?

dolcecano

Re: tapa armonica?

Mensaje por dolcecano » Mié Oct 31, 2012 1:39 am

Quedo atónito contemplando la facilidad con que las personas aseveran mitos de terceras manos como si fueran realidades probadas científicamente. A todos que con tanta seguridad profesan que sin duda una madera u otra determina la calidad o las cualidades de alguna guitarra imaginaria tengo que preguntar: ¿Como llegaron a esa conclusión? ¿Qué proceso de evaluación de la evidencia usaron? ¿A quién estan citando? ¿Es sabiduría derivada de experiencia propia? ¿o están sencillamente repitiendo testimonio de oídas?

Alejandro Gerardo
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Sab Nov 03, 2012 4:50 pm

Estimados amigos:
Lamentablemente es imposible construir dos guitarras "iguales".
Los guitarreros saben que hacen "lo que pueden" porque salgan similares, pero ellos mismos aseguran que cada una tiene su personalidad. Vamos, como los hijos de los mismos padres o como los pasteles del mismo pastelero. Dan el aire de familia, pero cada cual es uno solo.

Dicho esto, es imposible por no ser sustituibles, intercambiar tapas para ver resultados. De ahí que haya que acudir a generalidades.

Hay guitarras de pino extraordinarias y las hay de cedro extraordinarias.

Yo tengo una de cedro, tres de pino, y puedo asegurar que la de cedro es mas "estable" en sus características sonoras, en tanto que las de pino son muy distintas (de ellas a ellas mismas!!) según la temperatura, la humedad, si ha habido cambios de presión... ¡les afecta todo!

En todo caso, estoy además de acuerdo con la mayoría de lo dicho. El cedro es más estable, más suave y con un timbre muy especial, y yo creo que no son tan suaves y apagadas como dice el post anterior. Simplemente tienen "ese sonido", aunque los agudos de pino son más brillantes (siempre que la guitarra esté en un día bueno) los agudos de cedro son altamente delicados y precisos, quizás con menos armónicos, pero más limpios. Sin necesitar ese día.

Lo malo de esto es que pruebas y te gustan las dos. Una por como suena otra por lo que suena. Finalmente todo se ciñe a una cuestión. Bolsillo. Cuanto más gordo lo tengas más posibilidades tendrás de elegir ambas.

Un día de estos habrá guitarras con tapa intercambiable y se acabará el problema y empezarán otros. De momento nos toca elegir.

Saludos cordiales,

Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Kike
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Dom Jun 07, 2015 9:23 am

Pac escribió:Hasta donde yo se, las guitarras con tapa de cedro entregan su sonido desde el principio, mientras que las de abeto requieren ser tocadas mucho para que entreguen un mejor sonido a la larga. O sea, el abeto suena más apagado al principio y a la larga es capaz de ser más rico y potente en sonido siempre que el instrumento sea usado diariamente.
Este es uno de los mitos más extendidos y repetidos en relación con las maderas de la guitarra. Se repite una y otra vez aunque nadie tiene auténtica constancia de ello.
Juan Bta. Gimeno escribió:La razón es pura física, con la vibración que producen las cuerdas, las moléculas de la madera se calientan, es el mismo princípio que los microondas, por ello sufre una dilatación la tapa armónica y el sonido se expande con mayor rapidez y de manera más fácil.
Afortunadamente, la 'pura física' no nos la podemos inventar.

En primer lugar, estrictamente las moléculas individuales no pueden calentarse. La temperatura es una medida macroscópica que nos da idea de la energía cinética media de las moléculas 'en su propio sistema de referencia'. Por ejemplo, un cometa que viaja por el espacio a altísima velocidad tiene una gran energía cinética en cada molécula, pero no tiene una alta temperatura.

En segundo lugar, el aumento de temperatura producido por la vibración sonora es insignificante. Es mucho más fácil que la tapa cambie de temperatura porque llevemos el instrumento a una habitación más cálida. El tipo, la frecuencia y la energía de la vibración acústica hace que pueda resonar al tapa en su conjunto, pero no cada una de sus moléculas. Por tanto, salvo que se trata de una vibración. no tiene relación con las microondas, que es una vibración no material (electromagnética) de altísima energía y frecuencia que coincide con una de las frecuencias de resonancia de las moléculas de agua, por lo que estas adquieren mayor energía y el objeto aumenta su temperatura.

En tercer lugar, La dilatación de la madera con la temperatura es muy pequeña, casi despreciable. Además, al aumentar la temperatura la madera se dilata muy ligeramente, pero al tiempo disminuye su contenido de humedad (se seca). La merma producida por efecto del secado es siempre mucho mayor que la dilatación por la temperatura. El resultado neto es que al aumentar la temperatura, la madera 'encoge'.

En cuarto lugar, una dilatación de la tapa produciría su destensado y esto, casi necesariamente, un sonido más apagado.

En quinto lugar, la velocidad con que se 'expande' el sonido en un sólido depende de varios factores mecánicos, como la rigidez, la densidad, que apenas varían con una ligerísima variación de la temperatura.

En sexto lugar, si la explicación fuese el aumento de temperatura, eso no haría que a la larga el sonido mejorase, puesto que la temperatura (a estos niveles) actúa reversiblemente, es decir, que sus efectos desaparecen al disminuir de nuevo.
Juan Bta. Gimeno escribió:... ni lados ni fondo se hacen con abeto, para evitar que el sonido se expanda por donde no debe.
En términos generales, las maderas de fondo y aros son mucho mejores conductores del sonido que las de la tapa. Por ellas, el sonido se propaga a mayor velocidad y con menor atenuación.

El sonido se propaga por todas partes (menos por el vacío). Así que esa no es la razón de usar este tipo de maderas para el fondo y aros. La principal razón es estética.

Desde el punto de vista acústico, interesa que las paredes de fondo y aros sean rígidas pero ligeras. Y eso se consigue con maderas densas y con la forma de los aros, que impide la transmisión de sonido desde el interior de la caja. Para que no haya transmisión de sonido de un elemento a otro lo que cuenta es la adaptación de la impedancia acústica de la interfase, no la capacidad de conducir el sonido del material con el que está hecha una de las fases. Es decir, el sonido se transmite bien cuanto 'más parecido' es el material a ambos lados de la unión. También depende mucho de la forma de dicha unión. La forma de los aros les aporta rigidez y es una de las razones principales por las que las vibraciones del aire de la caja no se transmiten bien a aquellos.
Tanamá escribió:...hay quienes atribuyen esto a los aceites o resinas que contienen los pinos que toman tiempo en lo que se disipan de la estructura de la madera.
Esta es otra hipótesis para intentar explicar un hecho no comprobado. Ni se ha demostrado que el sonido cambie 'a mejor' por el hecho de pasar el tiempo, ni por el hecho de tocar el instrumento. Tampoco se ha demostrado que los aceites y resinas, una vez que se han 'curado' o secado en las primeras semanas tras el secado de la madera, tengan ninguna variación, independientemente de que la madera de la guitarra sea usada o no.
dolcecano escribió:Quedo atónito contemplando la facilidad con que las personas aseveran mitos de terceras manos como si fueran realidades probadas científicamente. A todos que con tanta seguridad profesan que sin duda una madera u otra determina la calidad o las cualidades de alguna guitarra imaginaria tengo que preguntar: ¿Cómo llegaron a esa conclusión? ¿Qué proceso de evaluación de la evidencia usaron? ¿O a quién estan citando? ¿Es sabiduría derivada de experiencia propia? ¿o están sencillamente repitiendo testimonio de oídas?
Como bien dices, unos repiten los mitos como mantras hasta que acaban creyéndoselos ellos mismos. Otros, además, ¡se inventan explicaciones! a partir de conceptos mal entendidos.
Alejandro Gerardo escribió: ... puedo asegurar que la de cedro es mas "estable" en sus características sonoras, en tanto que las de pino son muy distintas (de ellas a ellas mismas!!) según la temperatura, la humedad... ¡les afecta todo!
Aparte de la exposición hecha por Tanamá, esto es lo más cabal aportado a esta conversación sobre el efecto de la madera al sonido de la guitarra.

Efectivamente, en comparación con otras maderas, los cedros, y en particular el 'cedro rojo de Canadá' (thuya gigante), tiene unas características muy estables fundamentalmente con la humedad (que es el factor que más afecta a las maderas y más rápidamente).

Saludos
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
Para incorporarlos al espacio del estudio y el conocimiento racional.

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Josep Mercader
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Josep Mercader » Dom Jun 07, 2015 3:46 pm

Hola Kike:
Como creo eres muy conocedor del tema me gustaría conocer tu opinión si es que con ella tienes alguna experiencia de la madera que muchas veces emplea el que me ha constrido tres guitarras el concertista-profesor y constructor de guitarras Renato Bellucci. La que él llama “ Sinker Redwood y madera roja del plomo “ para las tapas y suele emplearlas para las guitarras de mayor calidad y precio las Custom de encargo.
Estas maderas son las que han sacado de los ríos de Sudamérica y que cayeron en ellos puede hacer muchos años, incluso cientos y al no ser arrastrados por el agua, con los años el lodo del río fue penetrando dentro del árbol tapando los poros de la madera y dándole a veces el color rojizo. Puede que por esto le llama en Castellano madera roja y por su densidad, plomo. Ahora he visto vídeos que muestran como sacan árboles de estos que cito de los ríos de Alaska.
Esta madera al no tener poro puede competir con el cedro y el Abeto alpino que ha crecido a mucha altura y en donde el aire es poco denso y crece lentamente.
Que yo conozca y por lo que a mi me ha dicho, puede que sea el único que emplea 43 clases de maderas diferentes para construir sus guitarras, dependiendo de los sonidos que desee conseguir en altos, bajos o una combinacion equilibrada.
Tengo una de sus guitarras , la Josep´s decorada con tapa Sinker y aro y fondos Afrikan Blakwood y tiene un gran sonido.
Lo que no se exactamente es si tiene las ventajas que Bellucci expresa frente a otras maderas o solo las emplea como decoración de sus guitarras.
Gracias, jonyguitar, Josep Mercader Arqués.

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