tapa armonica?

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Bendito
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Bendito » Lun Jun 08, 2015 8:35 am

Muchas gracias, Kike.

Lo de las "moléculas" de la madera me había llegado muy hondo (hasta las "moléculas" del corazón). La redacción y ortografía de otras (¡hasta los correctores de los editores de texto más simples no dejan pasar estas "cosas"!) había hecho el resto.

¡No aprovechamos lo bueno que tiene tener la información accesible! La madera es un material "complejo"; no existe la "molécula de la madera" -si existe, bueno será que se diga aquí la composición atómica de dicha molécula-; la madera se compone de muchos elementos diferentes, también complejos per se: polisacáridos como la celulosa, polímeros como la lignina, etc., etc., etc.

Somos muchos los que acudimos aquí buscando información, pero creo que a todos nos gusta que dicha información sea lo más objetiva posible (siempre teniendo en cuenta que todo este mundillo es tremendamente subjetivo), y dejar la "fantaciencia" para las películas. Yo siempre he pensado que mis guitarras no sonaban por la escasez de midiclorianos, pero lo mismo soy yo que no las toco bien ;D ...

Kike
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Lun Jun 08, 2015 8:24 pm

Kike escribió:Desde el punto de vista acústico, interesa que las paredes de fondo y aros sean rígidas pero ligeras.
Me autocorrijo:

Desde el punto de vista acústico, interesa que las paredes de fondo y aros sean rígidas. Es desde el punto de vista práctico, que interesa que sean ligeras, para que la guitarra sea un instrumento fácilmente transportable.
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Kike
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Lun Jun 08, 2015 10:02 pm

jonyguitar escribió:Como creo eres muy conocedor del tema me gustaría conocer tu opinión si es que con ella tienes alguna experiencia de la madera ...“ Sinker Redwood y madera roja del plomo “.
Hola Josep,
No tengo ninguna experiencia con esa madera, así que lo único que puedo hacer es pensar en alto y escribir lo que se me ocurre al respecto de lo que comentas.
jonyguitar escribió:...suele emplearlas para las guitarras de mayor calidad y precio las Custom de encargo.
Supongo que esta madera es más escasa y más cara que otras. Si el constructor que dices consiguiese la misma calidad que con otras maderas, probablemente también vendería más caros los instrumentos hechos con ella. Así pues, el precio no tiene por qué ser indicativo de la calidad, aunque sí puede ser un indicio.
jonyguitar escribió: Estas maderas son las que han sacado de los ríos de Sudamérica y que cayeron en ellos puede hacer muchos años, incluso cientos y al no ser arrastrados por el agua, con los años el lodo del río fue penetrando dentro del árbol tapando los poros de la madera y dándole a veces el color rojizo. Puede que por esto le llama en Castellano madera roja y por su densidad, plomo. Ahora he visto vídeos que muestran como sacan árboles de estos que cito de los ríos de Alaska. Esta madera al no tener poro puede competir con el cedro y el Abeto alpino que ha crecido a mucha altura y en donde el aire es poco denso y crece lentamente.
Habría que saber qué ocurre exactamente con esa madera por el hecho de estar sumergida en el agua tanto tiempo. Lo primero importante es que, al contrario de lo que se suele creer, la madera no se pudre, sino que resiste bien el paso del tiempo. Lo segundo es que los poros se llenan de agua, igual que cuando el árbol estaba vivo. Probablemente las sales y otros elementos hidrosolubles se van perdiendo al ser disueltos y evacuados por el agua del río. Supongo que habrá microorganismos, aunque tendrán consecuencias distintas a las que provocan los microorganismos 'del aire'.

Dices que los poros se van cerrando con el lodo del río. Yo creo que es posible que eso ocurra en las capas más superficiales, pero se me ocurre que el propio taponamiento de los poros externos impediría la obstrucción de los poros internos. Luego, al cortar la madera y secarse, puede ocurrir que sea tan hueca como la que no ha estado sumergida. Realmente no lo sé.

Dices que es una madera densa. Eso efectivamente hace pensar que los poros se han taponado con alguna sustancia y que mi suposición puede ser falsa o sólo cierta en algunas circusntancias. Ahora bien, en principio, la densidad alta no es algo bueno para la tapa. Interesa que ésta sea lo más ligera posible y cuanto más denso sea el material con que está hecha, más difícil será conseguir esta ligereza.

También es cierto que, desde el punto de vista acústico, lo importante son las propiedades de la pieza (de la tapa), no las del material. Las propiedades del material afectan a las de la tapa, según la forma, dimensiones y configuración de ésta, pero no es algo que influya directamente. Las propiedades del material influyen en las propiedades de la tapa y son éstas las que afectan al sonido. Podemos decir que la influencia del material es indirecta o secundaria.

Interesa que la tapa sea ligera, elástica y suficientemente resistente. El equilibrio de estas tres propiedades de la tabla es lo que determina el timbre del sonido que produce la tapa y el instrumento. La tapa es el elemento que más energía aporta al sonido global del instrumento, principalmente en los tonos medios y altos. Aunque los graves están muy condicionados por el tamaño de la caja y la adecuada distribución de las frecuencias de resonancia de todos los elementos de la caja. Y una adecuada generación de los sonidos graves es uno de los factores clave que determinan la calidad acústica del instrumento, ya que son más difíciles de conseguir.

La ligereza, elasticidad y resistencia de la tapa no depende solo del material. Depende, además, de las dimensiones, de la forma y disposición de los refuerzos, etc., así que puede conseguirse propiedades muy similares de la tapa a partir de materiales distintos. Ahora bien, un material denso no ayuda a obtener una tapa ligera, a no ser que, al mismo tiempo, sea mucho más resistente, de forma que usando un espesor menor que el que se usaría con una madera 'normal', obtengamos una tapa igual de ligera y resistente.

Voy a intentar buscar las características físicas, químicas y mecánicas de ese material para poder opinar con más criterio del que estoy aplicando ahora.

Particularmente, creo que lo ideal para la tapa armónica sería utilizar un material lo más resistente y ligero posible. Aunque todo tiene un límite y si el material que usásemos fuese muy distinto, en ese sentido, al que habitualmente se usa, el sonido sería más intenso y 'limpio', pero probablemente nos sonaría un poco artificial y lejano al de una buena guitarra al que estamos acostumbrados.

Desde mi punto de vista, la calidad de un sonido sólo puede ser valorada objetivamente por músicos expertos por el método de 'doble ciego' (es decir que ni el que toca ni el que evalúa sabe qué instrumento está tocando ni qué características, precio o marca tiene. De esa forma podría saberse si las guitarras hechas con esta madera que ha permanecido mucho tiempo sumergida tienen un mejor sonido.

También hay que tener en cuenta que la calidad de una guitarra no es sólo la de su sonido. Hay que considerar aspectos tales como la comodidad, estabilidad, durabilidad, exclusividad, decoración, etc.
jonyguitar escribió:...emplea 43 clases de maderas diferentes para construir sus guitarras, dependiendo de los sonidos que desee conseguir en altos, bajos o una combinacion equilibrada.
Ésta es una táctica comercial muy común que demuestra la dificultad de ponernos de acuerdo al calificar el sonido de una guitarra. El 'truco' consiste en hacer muchas variedades distintas y observar el resultado. Luego calificamos todos los resultados positivamente, aunque distintos: en unos casos se potencian unos aspectos y en otros casos se potencian otros. Dejamos la valoración a gusto del cliente a quien se le plantea la duda de tener que elegir entre tantas cosas distintas pero todas 'positivas'. Si nos pusiésemos de acuerdo en cuál es la guitarra que mejor suena, bastaría elegir la mejor combinación de formas y materiales y desechar las demás.

Es como una pastelería que hace muchos tipos de bombones: todos son buenos, pero unos clientes prefieren unos y otros clientes prefieren otros. Si estandarizásemos la calidad de los bombones (por ejemplo, los mejores bombones son los que tienen un 43% de azúcar, un 45% de cacao y un 12% de avellana...), tendríamos que despedirnos de la creatividad y comeríamos siempre los mismos. Así que nadie quiere determinar en qué consiste la calidad de un bombón. Al final, sólo podemos decir que los bombones son mejores cuanto mayor es su éxito comercial.

Pues algo parecido pasa con una guitarra. No es que no se puedan definir algunos parámetros indicativos de la calidad sonora del instrumento, es que los que están metidos en este negociado, no tienen auténtico interés en hacerlo. En el caso de muchas personas, que no tienen formación en la acústica de los instrumentos musicales, porque no sabrían cómo hacerlo.

Saludos
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Armonia
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Armonia » Sab May 06, 2017 7:40 pm

Estoy buscando e investigando para dar con información especifica donde explique sobre el proceso de adaptación tímbrica de la tapa armónica o el instrumento en relación a su uso y ejecución. Desconozco al respecto.

Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Lun May 08, 2017 7:00 pm

La creencia de que las guitarras mejoran su sonido con un uso continuado a lo largo del tiempo, está muy generalizada. Yo diría que es mayoritaria.
Creo que muchas personas afirman esto sin haber tenido esa sensación, simplemente lo hacen porque sus fuentes de información les parecen fiables y ellos las repiten.
Pero admitamos que habrá otro grupo, me atrevo a pensar que también numeroso, que hayan tenido esa percepción por si mismos, sin estar influenciados por afirmaciones u opiniones ajenas.
Es posible que también puedan estar equivocados o no. No lo se.
Pero si mereciese la pena investigar eso, lo racional sería:
Determinar experimentalmente la veracidad de esa creencia (ignoro si ya se ha hecho).
En caso afirmativo, tratar de elaborar una teoría que lo explique. Y, con o sin teoría, tabular unos resultados que pudiesen cuantificar en que consisten esas hipotéticas mejoras.
Mientras tanto, seguiremos opinando en el vacío.
Un saludo.

Kike
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Mar Jun 13, 2017 3:58 pm

Javier escribió:
Lun May 08, 2017 7:00 pm
No lo se.
Pero si mereciese la pena investigar eso, lo racional sería:
Determinar experimentalmente la veracidad de esa creencia (ignoro si ya se ha hecho).
En caso afirmativo, tratar de elaborar una teoría que lo explique. Y, con o sin teoría, tabular unos resultados que pudiesen cuantificar en que consisten esas hipotéticas mejoras.
Mientras tanto, seguiremos opinando en el vacío.
Un saludo.
Hola Javier,

Todo lo que dices sí se ha investigado en muchas ocasiones y desde hace mucho tiempo. Pero sistemáticamente se ponen en duda los resultados de dichos estudios por la gente que no quiere aceptarlos porque les descabala todas sus creencias anteriores. Y no sólo ponen en duda los resultados, sino que, sin ningún dato, los niegan y difunden tal negación, afirmando que la tradición demuestra lo contrario. Así confunden al resto.

Pasa lo mismo en otros campos. Es mucho más fácil que la gente se crea que unos imanes curan el reúma, que demostrarles con las ecuaciones de Maxwell y con los resultados experimentales, que eso es imposible. Por comodidad y porque lo segundo requiere esfuerzo para poder asimilarlo, la mayoría se queda con lo primero, se lo cree, y lo defiende a capa y espada. Con muchas creencias y mitos en torno a la guitarra pasa lo mismo.

Tú mismo manifiestas dudas y eso es porque te llegan opiniones en un sentido y otro. Y no sabes a cuál dar prioridad. Pero si te informas en las fuentes adecuadas, verás que no hay ninguna contradicción.

Un saludo
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Victor
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Victor » Jue Jun 15, 2017 9:30 am

Armonia escribió:
Sab May 06, 2017 7:40 pm
...proceso de adaptación tímbrica de la tapa armónica...en relación a su uso y ejecución. Desconozco al respecto.
Yo no logro entender qué es lo que buscas (proceso de adaptación tímbrica en relación a su uso), con lo cual me resulta casi imposible decirte dónde puedes encontrar información al respecto. Y por las pocas respuestas a tu petición, me temo que no soy el único que no lo entiende.

Alejandro Gerardo
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Jue Jun 15, 2017 2:07 pm

Hola Víctor;
se supone que una tapa debe ser la resonante. Es muy frecuente que las tapas no resuenen siempre en todas las notas. Hay tapas que suenan bien en el primer y seugndo cuádruplo. Hay alguna (me pareció extraordinaria una de los "indios Tabajaras" en una guitarra que tiene lo menos 30 trastes, -en Youtube- cuyos agudos -superagudos- eran de una permanencia y una claridad excepcional) que sonaba muy bien en el sobreagudo. Otras dan altibajos, en cuerdas, en notas. Ciertas guitarras tienen un par de "baches", o sea, notas muertas, esas que no salen de la guitarra y quedan sin sustain, siendo que a veces al sonómetro aparecen más potentes de inicio y con una duración cortísima. (Suelen ser notas sin armónico, Sol#, La#, Fa natural, se ve mejor en notas agudas -la octava aguda- que en el traste próximo a la cejuela).
Y creo entendeer que la adaptación de la tapa es precisamente intentar lograr que resuene en toda la gama de notas que el guitarrista en esa guitarra pueda tocar.
Eso es un arte, otros dirán que técnica industrial, otros que una lotería, y otros ni siquiera lo perciben, pues les dices que tienen una nota muerta y ¡la descubren después de tener la guitarra ocho años! con un "ya me parecía a mí...."
Se entiende que el guitarrero, lo que aporta -entre otras cosas- es la coordinación entre tapa y cuerpo, para que el resultado sea idóneo. Algunos ponen una barra transversal, sobre el abanico, otros un doble fondo parcial, otros un varetaje desigual, otros hacen distintos grosores en la tapa, cada cual su truco.
Y se consigue... a veces, y otras no. (como los pimientos de Padrón, que unos pican y otros "non").
Saludos
Alejandro Gerardo
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Victor
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Victor » Jue Jun 15, 2017 8:46 pm

Alejandro Gerardo escribió:
Jue Jun 15, 2017 2:07 pm
Y creo entendeer que la adaptación de la tapa es precisamente intentar lograr que resuene en toda la gama de notas que el guitarrista en esa guitarra pueda tocar.
Pero eso sería hacer una guitarra que suene lo mejor posible. Y quizás se podrían distinguir dos o tres ajustes distintos en función del tipo de música que se pretenda hacer. Al final tendremos la guitarra de concierto y la flamenca, o poco más.

Yo había entendido que Armonia quiere adaptar el timbre de cada guitarra a un uso específico. Y realmente, ¿no tienen todas las guitarras prácticamente el mismo uso? Si cambiamos el timbre de una guitarra, de forma que suene a balalaica o a timple canario ¿seguiríamos hablando de guitarra española?

Me resulta más fácil de expresar y entender "evitar notas muertas", "ajustar el rango dinámico", "ajustar el ancho de banda", "aumentar los graves" o algo similar que "adaptación tímbrica de la tapa armónica en relación a su uso". Pero estaría bien que fuese Armonia quien nos explicase exactamente a qué se refiere, porque si no, nos podemos perder en este ejercicio de imaginar qué es lo que está queriendo decir.

Alejandro Gerardo
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Vie Jun 16, 2017 6:55 am

Ja, Víctor, la verdad es que es en principio como dices. Lo que sucede es que a efectos de conversación inocente, sin personalismos, sin otro ánimo que el de escarbar en los detalles -da igual si míos, tuyos o de aquellos- este tipo de informaciones, o de elucubraciones, suelen ser muy útiles, tanto para percibir cosas que antes no notabas, como para también, elegir una próxima guitarra, sabido y experimentado lo que de otra manera a lo mejor no veíamos.
Lo bueno de no saber es que todo te parece bien. Lo malo de saber es que surgen detalles, quizás inconvenientes, que el novato, desde su balconera, como mero observador no aprecia, y que quien está en escena sabe el trabajo que supone. Dicho con respecto a todo en la vida.
Y eso sí, ahora esperemos que Armonía intervenga para aclarar, o "liar" la cosa. Que ambas pueden ser.
Un saludo,
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Armonia » Vie Jun 16, 2017 3:34 pm

" Proceso de adaptación tímbrica de la tapa armónica o el instrumento en relación a su uso y ejecución"

Lo que quise decir con eso (y creo que igualmente terminaron escribiendo sobre eso como sea), es que muchos afirman que el sonido de la guitarra mejora con el tiempo, y que la guitarra pueda "asentarse" con el tiempo es a lo que le digo "adaptación", lo cual implica un "proceso", que por un lado es la pura física del material en el medioambiente con los años y por otro el "uso y ejecución" que de alguna manera, supuestamente también amolda el sonido.
Pero como antes menciono Javier, no hay explicaciones científicas ni formulas claras en todo esto desde donde podamos tener algo concreto para saber realmente sobre los factores y ese proceso donde supuestamente mejoran las condiciones de la guitarra.
Esta muy claro para todo el mundo, que una buena guitarra recién terminada suena de una forma y de un día para el otro se observa como cambia el sonido, luego a la semana, meses y el año por ejemplo, siempre hay un periodo inicial que es gradual, donde el sonido o el timbre del instrumento puede irse definiendo, pero a medida que pasa el tiempo los cambios son menores y apenas se notarían con muchos años, aunque siempre al principio son mayores los cambios. Por eso si consiguen una guitarra ya asentada que tenga 20 años no esperen demasiados cambios.
He visto guitarras recién terminadas y es asombroso como el timbre se modifica con apenas horas de uso mientras se va asentando y nos vamos dando cuenta de la guitarra que puede llegar a ser. Pero todo eso como decíamos antes, desconozco.

Tampoco creo que por ejecutar el instrumento sea algo determinante que pueda modificar el timbre, pero seguro que uno se acostumbra a la guitarra y la guitarra se acostumbra a uno. Pero desconozco sobre eso.

Lo que si verdaderamente me inquieta es saber como se podría modificar por dentro lijando la tapa o las varillas, espinetas, fajas o lo que sea para mejorar el sonido y lograr mayores armónicos, mas graves, mayor volumen, definición en los agudos, etc, y eso no se que tanto se pueda conseguir en una guitarra con el paso del tiempo o simplemente por tocarla. Yo apuesto más a corregir y modificar su construcción o exigirle en terminar algunos detalles que en fijarme si el sonido cambia con el uso o los años.

Por eso decía que desconozco de algo que explique alguna especie de proceso donde el timbre del instrumento quede asentado y se adapte con el tiempo o su uso.

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Vie Jun 16, 2017 5:32 pm

Aquí tienes información sobre todo el proceso de secado de las maderas..... http://citharaworld.blogspot.com.es/201 ... .html#more ......
http://estudiandoguitarra.wixsite.com/clasica

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Armonia » Vie Jun 16, 2017 10:58 pm

Me gusta esa información, pero ¿Qué se le puede hacer a la guitarra una vez ya construida para que mejore? (lo digo teniendo en cuenta algo que este mas allá de los procesos naturales de envejecimiento y conservación), me refería al uso o algún tratamiento especial que podamos hacerle al instrumento, por eso decía que desconozco.

Hoy por ejemplo, donde yo estoy es supuestamente pleno invierno, pero en este momento hace 77% de humedad y 23° de temperatura siendo de noche, un día desastroso y pesado donde se siente hasta como que falta oxigeno en la atmosfera para poder respirar, pero no por eso voy a encubar a mi guitarra dentro de una heladera para mantener las mejores condiciones climáticas y esperar un par de días sin tocarla hasta que esto pase. Creo que hoy la guitarra no esta sonando mal tampoco, pero creo que me preocuparía si tuviera que grabar, que supongo seria recomendable tener cuidado con eso y donde se hace, que la sala este aclimatada quizás. También me preocuparía viajar lejos con la guitarra, pero esto ya no tiene nada que ver con mi inquietud y es otro asunto.

Repito la pregunta ¿Qué se le puede hacer a la guitarra una vez ya construida para que mejore? Todo al margen de los procesos naturales de envejecimiento y la conservación del instrumento.

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Victor » Vie Jun 16, 2017 11:47 pm

Armonia escribió:
Vie Jun 16, 2017 10:58 pm
¿Qué se le puede hacer a la guitarra una vez ya construida para que mejore?
En el sentido de tu pregunta, una guitarra no es distinta a una lavadora, un automóvil o un helado de vainilla.

Si la guitarra es perfecta, no puedes hacer nada que la mejore. Esto es así por la propia definición de lo que es la perfección.

Si tiene algún defecto o aspecto que consideres mejorable, podrás intentar corregírselo. Según sea lo que pretendas corregir, así será lo que debas hacer. Aunque te puede salir el tiro por la culata y estropearla más o que la reparación te salga más cara que un instrumento nuevo. Salvo cambiar las cuerdas, alinear los trastes, elevar o bajar cejuelas, adherir puente o alguna vareta, eliminar alguna viruta, limpiar interior, etc. no suele ser conveniente intervenir en el instrumento, salvo que tenga un evidente defecto de fabricación, en cuyo caso lo mejor es devolverla al fabricante para que la cambie por otra en buen estado.

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Victor » Sab Jun 17, 2017 12:05 am

Armonia escribió:
Vie Jun 16, 2017 3:34 pm
Pero como antes menciono Javier, no hay explicaciones científicas ni formulas claras en todo esto desde donde podamos tener algo concreto para saber realmente sobre los factores y ese proceso donde supuestamente mejoran las condiciones de la guitarra.
Javier no dijo eso, sino que hay mucha gente que cree que las guitarras mejoran su sonido con un uso continuado a lo largo del tiempo. Y que él cree que muchas personas afirman esto sin haber tenido esa sensación, simplemente lo hacen porque sus fuentes de información les parecen fiables y ellos las repiten.

También decía que si el tema no está bien estudiado, debería estudiarse. A lo que Kike le ha contestado que sí está muy bien estudiado pero que cada vez que se menciona alguno de estos estudios aparecen aquellos que lo niegan sistemáticamente.

Es el caso de lo que estás haciendo ahora: niegas que exista ninguna explicación científica, cuando, como mucho, sólo podrías afirmar que no las conoces.
Armonia escribió:
Vie Jun 16, 2017 3:34 pm
... y la guitarra se acostumbra a uno.
Un objeto tiene una determinada forma de comportarse que viene dada por sus características, pero no tiene costumbres.
Las características de un objeto pueden cambiarse de forma voluntaria o involuntaria, de forma que su calidad puede ir modificándose. Y podemos ir amoldándolo a nuestro interés. Pero de ninguna manera eso puede interpretarse como que el objeto se acostumbra a su usuario. Sólo los animales tenemos costumbres.

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