tapa armonica?

Mantenimiento, compra, venta y consultas sobre luthería.
Kike
Mensajes: 364
Registrado: Mar Feb 18, 2014 12:32 am

Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Lun Jun 19, 2017 10:04 pm

Armonia escribió:
Lun Jun 19, 2017 3:48 pm
Alguna vez leí y me comentaron que en el caso de las trompetas (y no se si el resto de los metales) podían adquirir mayores propiedades acústicas sometiendo el instrumento a un proceso "criogénico" donde se congelaba y descongelaba...
Yo sólo he visto que se congelen los tubos llenos de 'agua' para poder doblarlos sin estrangularlos.

Lógicamente, si el tubo está estrangulado, las propiedades acústicas de la trompeta no serán óptimas. Pero si se atascan las válvulas, tampoco. Así que podemos concluir que la lubricación de la trompeta mejora sus propiedades acústicas. Y, siguiendo tu razonamiento, generalizar pensando que podríamos lubricar la tapa de la guitarra para mejorar el sonido de ésta.
Armonia escribió:
Lun Jun 19, 2017 3:48 pm
...se congelaba y descongelaba, y así lo hace alguna fabrica de cuerdas de guitarra eléctrica argumentando que con eso las moléculas se contraen y emparejan la estructura molecular del material sonando mejor.
Se me ocurren muchas cosas que se contraen con el frío, pero es la primera vez que oigo que lo hagan las moléculas. Tampoco había oído que por el frío las moléculas se emparejasen ¿es para darse calor entre ellas?

Debo haber perdido comba y ya no estoy en la onda. Porque tampoco había oído que se fabriquen cuerdas congelándolas. El único proceso térmico que yo conocía era el de recocido, para poderlas estirar y hacerlas más finas. Pero el recocido se hace en un horno. No parece que sea lo mismo que la congelación.

Si puedes aportar información concreta sobre el proceso (cómo es, quién lo hace, qué efectos tiene, etc.), te lo agradezco.
Armonia escribió:
Lun Jun 19, 2017 3:48 pm
Yo no se que seria en el caso de la guitarra
Puedes probar a meterla en nitrógeno líquido un buen rato. Y luego nos cuentas.
Armonia escribió:
Lun Jun 19, 2017 3:48 pm
imagino que se puede modificar el espesor de las fajas que unen la tapa a los aros, agregarle o restarle espinetas, lijar el espesor de la tapa por sectores, sobre todo entre el puente y el aro, o los bordes. No lo se, desconozco que exista algún tipo de proceso en donde se pueda corregir y perfeccionar las propiedades acústicas del instrumento, ...
Imaginar es libre. Pero si pretendes manipular la guitarra para mejorarla es mejor hacerlo sabiendo que imaginando.


Para no mezclar el tema del tratamiento criogénico con la tapa armónica, he abierto un nuevo hilo con el resumen de la información que he encontrado hasta ahora: http://www.guitarraclasicadelcamp.com/v ... 15&t=24926
Última edición por Kike el Mar Jun 20, 2017 5:30 pm, editado 1 vez en total.
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Avatar de Usuario
Armonia
Mensajes: 53
Registrado: Dom Oct 02, 2016 12:37 am
Ubicación: Buenos Aires - Argentina

Re: tapa armonica?

Mensaje por Armonia » Mar Jun 20, 2017 1:28 am

Y el clima Kike? falto que digas que conoces mas el clima de mi país que yo mismo, y que yo estaba hablando de la atmosfera de marte.

Acá esta la noticia que escuche hace años sobre la trompeta y la criogenia, solo comente que una vez escuche esa noticia, nada más.
https://www.clarin.com/sociedad/instrum ... nxCKg.html

Estas son las cuerdas de metal para guitarra eléctrica que comente, no dije más nada.
Imagen

Jamás mencione ni sugerí que la criogenia que se aplica a metales debería verse que resultado da en la madera, nunca dije eso, estaba planteando que asi como aparentemente hay intentos de hacer algo con los vientos de metal, quizás exista "Otra cosa" que se le pueda hacer a la guitarra, lo cual aclare que "desconozco", aunque eso no quita la posibilidad de que algo exista o se descubra, pero yo no lo se, y menos que sugerí congelar guitarras.

Por todo esto termine diciendo que tampoco conozco ninguna técnica ni método ni nada que se le pueda hacer a la guitarra para perfeccionarla estructuralmente modificándole espesores o materiales, desconozco de algún tipo de proceso donde rebajando espesores o encolando planchuelas o varillas o quien sabe como pueda perfeccionarse el instrumento una vez terminado, sin dejar de lado como pueda sufrir el instrumento y verse con los años desde su uso, cuidado, mantenimiento y el efecto del medioambiente, no dije más nada.

Por eso solicito que si alguien sabe algo o tiene información al respecto la facilite ya que ni yo ni Kike sabemos nada.

Kike
Mensajes: 364
Registrado: Mar Feb 18, 2014 12:32 am

Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Mar Jun 20, 2017 6:45 am

Armonia escribió:
Mar Jun 20, 2017 1:28 am
Acá esta la noticia que escuche hace años sobre la trompeta y la criogenia.
https://www.clarin.com/sociedad/instrum ... nxCKg.html
No es un artículo que aporte mucha información sobre cómo es y cómo funciona el proceso, pero es algo.

También habla de otra tecnología punta que los calienta en vez de enfriar (supongo que con tanta nueva tecnología luego no tratarán de vender estos instrumentos también como 'artesanales'). Consiste en "estirar el metal hasta las contorsiones que conforman a la trompeta o tuba, un paso que puede perturbar la estructura molecular de la aleación metálica. Por el calor al que se lo somete, el metal se volvería más maleable pero también puede desparramar las moléculas"

El desparrame molecular parece ser un defecto colateral y "el superenfriamiento parecería devolver una disposición más ordenada de las moléculas, aliviando el estrés en el metal".

Es curiosa la explicación porque siempre se ha hecho al revés. Para eliminar las tensiones residuales del metal se ha calentado, revenido o recocido. Con el calor las moléculas tienen más facilidad para moverse y recolocarse en una posición más estable. Mientras que el frío las congela en su sitio e impide que se alivien las tensiones. El enfriamiento se ha usado para el temple. Hasta ahora siempre ha sido así. ¿Podría un tratamiento contrario conseguir exactamente lo mismo? Es posible, pero parece extraño. También es raro que se aplique con las trompetas y no con los miles de productos industriales o aeroespaciales donde estas tensiones residuales pueden resultar catastróficas.

¿No es extraño que la congelación se aplique como remedio para compensar los defectos del desparrame, pero que se comprobasen sus maravillosos efectos en una trompeta de calidad mediocre que no había sido fabricada con tan avanzada tecnología del estiramiento hasta las contorsiones?

A mí me parece que no tiene mucho fundamento y que puede ser sólo una original ocurrencia de mercadotecnia (¡Hay tantas ocurrencias!). También es verdad que las informaciones técnicas suelen perder toda fidelidad cuando pasan por la pluma de un periodista que no escriba en una publicación especializada.

De encontrarle algún sentido, optaría porque el tratamiento criogénico acelera el envejecimiento del material y lo volvería más estable. Pero esto es sólo una suposición mía.

Vivo junto a un laboratorio de investigación metalúrgica. Me acercaré a preguntar. Voy a intentar informarme sobre los efectos permanentes del frío en los metales para ver si le encuentro algo de sentido y ver si, como dice el artículo "cura el estrés del metal" y cómo puede afectar a un instrumento "más libre para tocar", "más espléndidamente enfocado", "alargarle la vida", "sonidos extremos", "facilidad para tocar", "gama de colores de los tonos", "calidad de sonido al instrumento, al mejorarle su resonancia". "La respuesta del hombre a los problemas de resonancia". Parece milagroso remedio.

Lástima que en el único experimento que cita, hecho con 20 músicos y 45 instrumentos de la Orquesta de Filadelfia, "los resultados no fueron uniformes" (lo que probablemente quiere decir que la mayoría no notó mejora y entonces, quienes sí la notaron podrían ser los correspondientes al azar y a la sugestión). En un experimento bien hecho estas valoraciones subjetivas tendrían que ser contrastadas con unas precisas mediciones de los parámetros mecánicos y acústicos más significativos.
Armonia escribió:
Mar Jun 20, 2017 1:28 am
Estas son las cuerdas de metal para guitarra eléctrica que comente.
Respecto de las cuerdas, es curioso que el fabricante dice que, efectivamente las mete en nitrógeno líquido, pero no destaca (no lo he encontrado rápidamente) para qué lo hace ni cuáles son las ventajas de hacerlo. Cuando habla de las maravillas de sus cuerdas y de su proceso de fabricación habla del 'entorchado compuesto', de la tensión mantenida del núcleo, de la relación de peso núcleo/entorchado... pero nada del congelado.



Estaría bueno encontrar más información y opiniones 'objetivas' de quienes hayan conocido estos instrumentos y estas cuerdas congeladas. Y recopilarla en una conversación aparte, pues parece que nada tiene que ver con la tapa de la guitarra.

Muchas gracias

Para no mezclar el tema del tratamiento criogénico con la tapa armónica, he abierto un nuevo hilo con el resumen de la información que he encontrado hasta ahora: http://www.guitarraclasicadelcamp.com/v ... 15&t=24926





.
Última edición por Kike el Mar Jun 20, 2017 5:30 pm, editado 1 vez en total.
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Avatar de Usuario
Armonia
Mensajes: 53
Registrado: Dom Oct 02, 2016 12:37 am
Ubicación: Buenos Aires - Argentina

Re: tapa armonica?

Mensaje por Armonia » Mar Jun 20, 2017 5:12 pm

Hace 20 años que uso esa cuerdas y rinden bastante, duran más, mantienen la afinación, no se oxidan, tienen sustain, y no pierden brillo, pero eso me parece que es porque son buenas cuerdas y no creo que la criogenia sea algo determinante, parece más un truco publicitario. Por la trompeta no nos preocupemos tanto, yo ahora estoy pensando si existe algo que pueda hacerle a la guitarra y que las notas suenen con mayor definición por ejemplo.

Javier
Mensajes: 36
Registrado: Jue Abr 27, 2017 7:02 am

Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Jue Jun 22, 2017 10:36 am

Armonía escribió:
yo ahora estoy pensando si existe algo que pueda hacerle a la guitarra y que las notas suenen con mayor definición por ejemplo.

Hola Armonía, una de las posibilidades es utilizar "botones" (string ties creo que se dice en Inglés) para fijar las cuerdas al puente.
Aumentan un poquito la altura efectiva del puente y algo se notará.
Hay varias marcas y también existe algún afamado constructor que los utiliza de forma estándar en sus guitarras. Aunque no tengo
suficiente información técnica (siempre nos falta eso) para opinar de forma definitiva.

Alejandro Gerardo
Mensajes: 2427
Registrado: Sab Mar 24, 2012 4:20 pm
Ubicación: Valencia (España)

Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Jue Jun 22, 2017 11:52 am

Pues... Javier, un string-tie en mi creencia, sirve para que el curso de la cuerda sea rectilíneo, Pero, hasta donde yo sé, creo que la línea de altura efectiva del puente no la da este dispositivo auxiliar, sino el hueso, que es desde cuyo nivel se tienden las cuerdas.
las ventajas del string-tie, dicen, es que no giran el puente, o le aplican menos par de giro. Puede ser. O que facilitan la colocación de las cuerdas, sin sujetarlas o hacer enormes nudos. Vale. O que al no comprimir el puente en su abrazo, la madera transmite mejor... ¿Puede ser? Pero para elevar el puente hay que cambiar el hueso. Y eso trae inconvenientes de dureza y dificultad en las cejillas. Insisto: Creo.
Saludos
Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Javier
Mensajes: 36
Registrado: Jue Abr 27, 2017 7:02 am

Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Jue Jun 22, 2017 4:35 pm

Hola Alejandro, tienes razón en parte y te había enviado un mensaje tratando de explicarlo.
Pero no se porque razón dicho mensaje ha desaparecido.
Los duendes de la informática.
Mañana te reproduzco el mensaje sin falta.
Un saludo.

Javier
Mensajes: 36
Registrado: Jue Abr 27, 2017 7:02 am

Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Vie Jun 23, 2017 8:07 am

Hola Alejandro.
Ayer tenía prisa y envié el mensaje sin haberlo meditado lo suficiente y ello me hizo cometer dos errores. Así que me toca rectificar ...
Uno fue ofrecer una definición sin explicar lo que quería decir:
Estaba llamando Altura Efectiva del Puente a la diferencia de alturas entre el borde superior de la selleta (hueso) y la del taladro por donde se
pasa la cuerda para hacer el nudo. Este taladro es paralelo a la tapa pero está situado algún milímetro mas arriba de su superficie.
Por tanto esa "altura efectiva" es algo menor a la altura total, (la del borde superiór de la selleta sobre la tapa).
El otro fue una apreciación incorrecta pues esa "altura efectiva" no tiene porque aumentar necesariamente por el hecho de instalar un string tie.
Lo que si parece que ocurre, es un ligero aumento del ángulo que hace la cuerda sobre la selleta, obteniéndose un apoyo mas firme en el punto de
contacto entre la cuerda y el hueso.
De aquí, pienso yo, que los que usan esos artilugios dicen que obtienen un sonido mas limpio.
Un saludo.

Alejandro Gerardo
Mensajes: 2427
Registrado: Sab Mar 24, 2012 4:20 pm
Ubicación: Valencia (España)

Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Vie Jun 23, 2017 8:31 am

Ok, yo "acepto" esto, (lo dicen, y me lo "creo") aunque ... Ahora para dar ese mismo efecto hay puentes de 12 y 18 orificios. Con ello se logra aproximadamente lo mismo, pues el tiro de la cuerda va directo al orificio y no al bucle de lazada. Con ello se supone que equipara al string tie. Pero ¡ojo! no se puede instalar en guitarras cuyo orificio salga tan abajo que el string tie apoye en la tapa. En ese caso produce vibraciones indeseadas.
Uno de los problemas del puente de 12 o 18 agujeros es que el no experto no sabe cual es el primero por el que pasar la cuerda, y a veces salen desordenadas las distancias. No se suelen poner en guitarras "normales", sino en las de alta gama, que se entiende son para expertos.
Saludos
Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Javier
Mensajes: 36
Registrado: Jue Abr 27, 2017 7:02 am

Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Sab Jun 24, 2017 7:33 am

Si, y también existen cuerdas de nailon que terminan en una bolita, como las cuerdas de acero.
Aunque lo que no me explico muy bien es que, si se trata de conseguir un buen asiento de la cuerda sobre el hueso,
¿porqué no se ranura la selleta del puente igual que se hace con la cejuela del mástil?
No se, misterios de la guitarrería ...

Alejandro Gerardo
Mensajes: 2427
Registrado: Sab Mar 24, 2012 4:20 pm
Ubicación: Valencia (España)

Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Sab Jun 24, 2017 3:19 pm

Sencillo, porque el puente ya tiene las distancias entre cuerdas en la estructura de la guitarra. En la cejuela hace falta acanalar para evitar que las cuerdas se amontonen.
Saludos
Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Javier
Mensajes: 36
Registrado: Jue Abr 27, 2017 7:02 am

Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Dom Jun 25, 2017 11:31 am

(mensaje para el moderador)
Hola, he respondido al mensaje anterior en dos ocasiones (bastante laborioso por cierto):
La primera vez, cuando estaba casi terminado, he apretado una tecla (no se cual) y el mensaje ha desaparecido.
La segunda, después de terminarlo y como respuesta a la tecla enviar, el Sistema me ha pedido que me identificase otra vez, y cuando
lo he hecho, el mensaje también se ha borrado.
No se, no estoy muy ducho en el manejo, y es posible que no haya operado correctamente.
Pero ¿no sería posible que el texto no se borrase hasta pulsar una segunda tecla de confirmación, como hacen otros editores?
Gracias y un saludo.

Kike
Mensajes: 364
Registrado: Mar Feb 18, 2014 12:32 am

Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Dom Jun 25, 2017 11:59 am

Además de lo que dice Alejandro (que no es necesario acanalar la selleta del puente porque la distancia de las cuerdas ya viene establecida por el anudado), hay que tener en cuenta que, en la guitarra, las funciones de ambos 'huesos' son muy distintas y, por tanto, es previsible que también puedan serlo sus realizaciones.

La función de la cejuela es fijar la cuerda. Evitar que se mueva en ese punto. Evitar que las vibraciones de la cuerda alcancen el clavijero. Técnicamente, crear un nodo terminal lo más perfecto posible.

El puente y la selleta de una guitarra son muy distintos a los de otros instrumentos. En otros instrumentos existe el cordal, donde se atan las cuerdas y cuya función es crear un nodo terminal, mientras que el puente es un elemento de transmisión de la energía vibratoria hacia la tapa. El puente no impide que la vibración se propague a la porción de la cuerda existente entre puente y cordal.

En la guitarra, puente y cordal se confunden. En este extremo de la cuerda no existe ningún nodo terminal, ningún punto que no vibre. La energía vibratoria de la cuerda se transmite a la caja no sólo a través de la selleta (lo que equivale al puente de otros instrumentos), sino a través de todo el conjunto puente-cordal. La selleta mueve al puente y éste a la tapa, pero también la cuerda mueve al cordal y éste a la tapa; siendo el segundo de estos mecanismos más influyente que el primero.

De otra forma: En otros instrumentos, la vibración de la cuerda se transmite a la tapa a través del puente y, por ello, interesa que la interfaz cuerda-puente sea lo más 'perfecta' posible. El acanalado del puente, 'mejora' esta interfaz. Pero en la guitarra, el mecanismo principal de la transmisión energética no se hace a través del apoyo de la cuerda en el puente (selleta) sino a través de los 'tirones' que el extremo de la cuerda produce en el cordal (que en la guitarra llamamos puente). Por eso, en la guitarra interesa que la unión entre cuerda y puente sea firme permitiendo que los 'tirones' de la cuerda se traduzcan en movimientos oscilatorios análogos del puente y de la tapa.

Si se fija más la cuerda a la selleta, el equilibrio en la transmisión de las vibraciones que se produce entre los trayectos selleta-puente-tapa y cordal-tapa se vería afectado y, como consecuencia, la respuesta acústica del instrumento (en el límite, si toda la transmisión se hiciese a través de la selleta y nada a través del cordal). En definitiva, la guitarra dejaría de sonar como la conocemos y eso lo interpretaríamos como un sonido de menor calidad. Una vez más, nos encontramos con el hecho de que es la tradición y la costumbre quien sólo nos permite hacer modificaciones mínimas al instrumento, sin que objetivamente la modificación pueda calificarse de avance o retroceso, de mejora o empeoramiento.
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Alejandro Gerardo
Mensajes: 2427
Registrado: Sab Mar 24, 2012 4:20 pm
Ubicación: Valencia (España)

Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Dom Jun 25, 2017 2:50 pm

Javier, mejor escribe en un word, y luego copia y pega. Si sale mal, tienes el texto íntegro. lo malo es que, cuando se te borra, escribes de nuevo y dices otra cosa. Siempre antes estaba mejor. Nos ha pasado a todos. En un mensaje de tres líneas, vale, pero cuando es una explicación...
Saludos
Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Avatar de Usuario
Ismael González Haro
Moderador
Moderador
Mensajes: 988
Registrado: Mié Sep 22, 2010 9:16 pm
Ubicación: Madrid, España

Re: tapa armonica?

Mensaje por Ismael González Haro » Dom Jun 25, 2017 2:56 pm

Javier escribió:
Dom Jun 25, 2017 11:31 am
(mensaje para el moderador)
Hola, he respondido al mensaje anterior en dos ocasiones (bastante laborioso por cierto):
La primera vez, cuando estaba casi terminado, he apretado una tecla (no se cual) y el mensaje ha desaparecido.
La segunda, después de terminarlo y como respuesta a la tecla enviar, el Sistema me ha pedido que me identificase otra vez, y cuando
lo he hecho, el mensaje también se ha borrado.
No se, no estoy muy ducho en el manejo, y es posible que no haya operado correctamente.
Pero ¿no sería posible que el texto no se borrase hasta pulsar una segunda tecla de confirmación, como hacen otros editores?
Gracias y un saludo.


Hola Javier,

Me ha pasado alguna vez a mí también :cry: una opción segura para evitar que esto ocurra es la que comenta el compañero Alejandro.

Gracias
Canal de YouTube: https://www.youtube.com/user/LICORPOLLO
---
Admira Juanita
Marizápalos 2015 Pino-Abeto (Luthier: Ángel Benito Aguado)

Volver a “Luthiers, taller de guitarras”