tapa armonica?

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Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Lun Jun 26, 2017 4:37 pm

Hola Kike:
En primer lugar decirte que estoy prácticamente de acuerdo con todo lo que escribes en tus mensajes, y ademas me parecen muy sinceras y valientes tus intervenciones, pues hay cosas que yo no me atrevería a decir aunque las piense.
Pero vamos a lo que interesa:
Comentas que la cejuela forma un nodo terminal para impedir que la vibración de las cuerdas se transmita hacia el clavijero.
Yo creo que las cuerdas si transmiten su vibración a la cejuela, esta al mastil, el mastil a la pala y esta al clavijero, y al final todo vibra, (no hay masa suficiente para absorber esa vibración).
Basta con apoyar la mano en la pala, al mismo tiempo que se pulsan las cuerdas, para sentir esa vibración. Incluso hay instrumentos cercanos a la guitarra, como el sitar que tienen cajas de resonancia a nivel de la pala para convertir esa vibración en sonido, y su aportación no es despreciable.
Pero todo lo anterior resulta tan obvio que no pienso que era esto lo que querías decir.
Supongo que te refieres a esos “tirones” que producen las cuerdas al pulsarse.
Creo que la transmisión de esos “tirones” hacia el clavijero, dependerá sustancialmente del rozamiento de las cuerdas en las ranuras de la cejuela.
Como se hacen con limas de grano fino e incluso se engrasan con grasas especiales o grafito, si pienso que parte de esos “tirones” puedan llegar hasta el clavijero.
Pero como en esa zona no hay vibraciones transversales de las cuerdas, no se transmite movimiento a las partículas de aire y por tanto no hay producción de sonido.
Este es el punto en el que podemos estar de acuerdo y creo que no merece la pena que invierta mucho mas tiempo en comentarios irrelevantes.
En cuanto al mecanismo de generación de sonido en el puente-cordal, también estamos básicamente de acuerdo.
La tensión de cuerdas crea una fuerza que tiende a hundir la parte delantera del puente-cordal y otra opuesta que tiende a levantarlo por la parte posterior.
Al hacerse variables, por la pulsación, generan ese mecanismo de “balancín” que al transmitirse a la tapa, producen el sonido.
Diferimos en que tu consideras que la fuerza de tiro en la parte posterior del puente-cordal es preponderante, o de mucha mas entidad, que la fuerza de presión en la parte delantera del puente. Según mis cálculos, ambas son de igual magnitud.
Aunque lógicamente, la respuesta de la tapa puede ser modificada en función de la estructura que se le de y de la disposición de sus refuerzos interiores.
No se si es a esto a lo que te referías al tratar este punto en cuestión.
Finalmente el asunto de ranurar, o no, la selleta del puente-cordal:
Por mas vueltas que le doy, no consigo encontrar un razonamiento teórico que me lleve a pensar que el sonido de una guitarra pueda cambiar apreciablemente por el solo hecho de hacerle unas acanaladuras de media caña a la selleta, para alojar las cuerdas.
Naturalmente conservando invariantes el resto de parámetros: la misma tensión de cuerdas, la misma geometría, la misma altura de puente con la selleta ranurada y sin ranurar, etc. etc.
Independiente de los aspectos teóricos y por dar una idea del orden de magnitud de lo que estamos hablando:
Usando cuerdas La Bella 900, (tipo de cuerdas que suelo usar), sus diámetros minimo y máximo son de 0,711 y 1,092 mm. respectivamente, según datos de fábrica.
Es decir estamos hablando de una profundidad de ranura de la mitad de ese grosor, o sea entre 0,35 y o,55 mm. aproximadamente.
En el siguiente mensaje me extiendo un poco mas sobre este asunto, continuando con el cambio de impresiones que mantenía con Alejandro Gerardo al respecto.
Pero, en cualquier caso, la experimentación está ahí. Confeccionar una selleta ranurada para sustituir a otra sin ranurar, con la misma altura de cuerdas, es una labor bastante fácil, poco costosa y sin riesgo.
En la próxima ocasión en que necesite cambiar una selleta, la haré ranurada y comunicaré los resultados si son dignos de mención.
Un saludo.

Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Lun Jun 26, 2017 4:47 pm

Hola Alejandro:
He seguido tu consejo y estoy redactando en un editor separado; luego incorporaré el mensaje por el procedimiento de copiar y pegar (y lo seguiré haciendo a partir de ahora).
Lo he dejado para segundo término pues como es la tercera vez que lo escribo, espero que me salga de corrido.
Respecto al asunto de ranurar las selletas tienes toda la razón. Las distancias entre cuerdas están marcadas por los taladros del puente, y la inmovilidad se consigue por presión sobre el borde de la selleta. Así a venido siendo desde hace largo tiempo y no parece que haya muchas quejas.
Sin embargo me surgen algunas dudas y me cuestiono algunos puntos que te enumero a continuación.
Desde luego no está en mi ánimo llevar ningún tipo de razón ni convencer a nadie de lo que yo pueda pensar o creer.
Resumiendo, mis cuestiones son las siguientes:
1º. La inmovilidad de las cuerdas, conseguida por presión sobre un borde liso y rectilíneo nunca será mejor que sobre una acanaladura semicircular del diámetro adecuado.
2º. La fuerza de la cuerda, al ejercerse sobre un borde bastante afilado, es decir sobre una superficie diminuta, genera una gran presión sobre el punto de contacto que no puede sino perjudicar a la cuerda en mas o menos tiempo.
No tengo estadísticas, pero puedo asegurarte que un porcentaje apreciable de las roturas que tengo (sobre todo 4ª y 5ª cuerda), se producen en ese punto de apoyo o fricción.
Con una acanaladura, el asiento se produce no solo por presión sino por encaje de la cuerda sobre su cuna. La ranura puede ser mas larga, es decir la fuerza de la cuerda, siendo la misma, se reparte sobre una superficie mayor con lo cual la presión en la zona de contacto, disminuye. Consecuentemente la cuerda trabaja en mejores condiciones.
3º. Sin acanaladura la cuerda permanece inmóvil, ¿seguro?, ¿en toda circunstancia?.
Porque pienso que hay personas que tienen una pulsación muy fuerte, hay guitarras de tiro corto o muy corto, cuerdas de muy baja tensión, etc.
¿No es posible que, en determinadas situaciones, se produzcan pequeños desplazamientos laterales sobre la selleta que ensucien o atenúen el sonido?. Desde luego no puedo asegurarlo ni tampoco tengo pruebas que lo afirmen.
Pero de lo que si estoy seguro es que ranurando la selleta esos riesgos, reales o ficticios, desaparecen de raíz.
4º. La operación es muy sencilla, yo mismo la he realizado en unas cuantas ocasiones, cuando lo he necesitado, con herramienta casera y desde luego mi habilidad manual dista mucho de la que pueda tener un guitarrero con cierta experiencia.
Pienso que para un profesional, con la plantilla y el juego de limas adecuado no debería llevarle mas de 10 o15 minutos.
5º. Tampoco hay riesgo alguno pues el trabajo es reversible y se realiza sobre una pieza desmontable de bajo precio.

Como síntesis de todo lo anterior, y para finalizar:
Si alguien me hiciese una pregunta del tipo: ¿Porque ranurar una selleta?, si no es necesario.
Mi contestación sería con otra pregunta del tipo: Si la operación es muy simple, barata, no
comporta riesgos, y solo puede traer beneficios, ¿porqué no hacerla?.
Un saludo.

Kike
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Lun Jun 26, 2017 6:01 pm

Javier escribió:
Lun Jun 26, 2017 4:37 pm
Yo creo que las cuerdas si transmiten su vibración a la cejuela, esta al mastil, el mastil a la pala y esta al clavijero, y al final todo vibra, (no hay masa suficiente para absorber esa vibración).
Dos consideraciones:
1-Ningún elemento real se comporta de forma ideal.
2-El hecho de que vibre el clavijero o el mástil no significa necesariamente que la energía provenga directamente de la cuerda a través de la cejuela.
Javier escribió:
Lun Jun 26, 2017 4:37 pm
Como se hacen con limas de grano fino e incluso se engrasan con grasas especiales o grafito, si pienso que parte de esos “tirones” puedan llegar hasta el clavijero.
La razón de lubricar las ranuras es para que la tensión de la cuerda se transmita a toda su longitud, incluso más allá de los apoyos ('huesos'). De esta forma se evita que la tensión en la zona útil vaya cambiando con el tiempo y con el uso, lo que provocaría desafinación.

La lubricación no es para que se transmitan las vibraciones. Y si esto ocurre es un efecto secundario.
Javier escribió:
Lun Jun 26, 2017 4:37 pm
La tensión de cuerdas crea una fuerza que tiende a hundir la parte delantera del puente-cordal y otra opuesta que tiende a levantarlo por la parte posterior.
Al hacerse variables, por la pulsación, generan ese mecanismo de “balancín” que al transmitirse a la tapa, producen el sonido.
Este mecanismo que describes es el que yo pretendía explicar con los 'tirones' que produce la cuerda sobre el puente-cordal.
Javier escribió:
Lun Jun 26, 2017 4:37 pm
Diferimos en que tu consideras que la fuerza de tiro en la parte posterior del puente-cordal es preponderante, o de mucha mas entidad, que la fuerza de presión en la parte delantera del puente. Según mis cálculos, ambas son de igual magnitud.
No quería decir por cuál de los dos mecanismos se transmite mayor energía. Sino cuál de los dos tiene una mayor influencia en el timbre del instrumento. Aún así, ya indico que el hecho de modificar ligeramente la selleta (el mecanismo que para mí tiene menor influencia) puede tener un efecto notable. Pero hay que entender que por notable no quiero decir que sea una asombrosa modificación, sino sólo lo suficiente para que pueda notarse.

Yo no he hecho el cálculo, pero tengo algún estudio en que para caracterizar la transmisión de energía de la cuerda a la tapa no se tiene en cuenta la que se transmite a través de su apoyo en la selleta y sólo se considera el efecto de 'balancín' del puente-cordal. Por eso supongo que este mecanismo es el más influyente. Lo que no quiere decir que el efecto del apoyo en la selleta no tenga efecto. Y por tanto, la modificación del apoyo puede derivar en una modificación sonora.
Javier escribió:
Lun Jun 26, 2017 4:37 pm
Por mas vueltas que le doy, no consigo encontrar un razonamiento teórico que me lleve a pensar que el sonido de una guitarra pueda cambiar apreciablemente por el solo hecho de hacerle unas acanaladuras de media caña a la selleta, para alojar las cuerdas.
Naturalmente conservando invariantes el resto de parámetros: la misma tensión de cuerdas, la misma geometría, la misma altura de puente con la selleta ranurada y sin ranurar, etc. etc.
Una pequeña variación no puede producir una gran modificación. Hay que entender que la variación va a ser siempre pequeña, pero eso no significa que no pueda llegar a ser apreciable. Y si la apreciación es negativa, esa es la razón por la que no suele interesar hacer un trabajo extra, aunque sea sencillo y barato.

¿Por qué la apreciación ha de ser negativa? Eso es lo que trato de responder en el último párrafo de mi intervención anterior. Probablemente no hay una razón objetiva. Probablemente es sólo cuestión de costumbre y de lo que consideramos un mejor sonido de la guitarra.
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
Para incorporarlos al espacio del estudio y el conocimiento racional.

Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Mié Jun 28, 2017 1:26 pm

Cuando en mis mensajes me dirijo, o menciono, mas en especial a una persona, aunque no sea la única, tengo (por cortesía) la costumbre de saludar y/o despedirme de ella. Asi que:
Hola Kike:
Apostillo tus apostillas:
1-Ningún elemento real se comporta de forma ideal.
No puedo por menos que suscribir esa frase.
2-El hecho de que vibre el clavijero o el mástil no significa necesariamente que la energía provenga directamente de la cuerda a través de la cejuela.

Necesariamente no. La energía solo puede provenir de los puntos de apoyo de la cuerda sobre la guitarra. La cejuela es el mas cercano.
La razón de lubricar las ranuras es para que la tensión de la cuerda se transmita a toda su longitud, incluso más allá de los apoyos ('huesos').

Estas afirmando que la lubricación es para que la tensión de la cuerda se transmita a través de las ranuras. Si la tensión se hace variable, al vibrar la cuerda, esas vibraciones en forma de “tirones” longitudinales también se transmitirán. Lo contrario es imposible.
La lubricación no es para que se transmitan las vibraciones.
Contradices tu anterior afirmación.
Y si esto ocurre es un efecto secundario.
Secundario o no, esa transmisión puede producirse y la lubricación lo facilita.
No quería decir por cuál de los dos mecanismos se transmite mayor energía. Sino cuál de los dos tiene una mayor influencia en el timbre del instrumento.
Cito nuevamente de tu penúltimo mensaje:
La energía vibratoria de la cuerda se transmite a la caja no sólo a través de la selleta (lo que equivale al puente de otros instrumentos), sino a través de todo el conjunto puente-cordal. La selleta mueve al puente y éste a la tapa, pero también la cuerda mueve al cordal y éste a la tapa; siendo el segundo de estos mecanismos más influyente que el primero.
No querías decirlo pero lo has dicho (aunque es cierto que afirmas que el segundo mecanismo es mas influyente que el primero).
Si querías rectificar podrías haberlo aclarado antes.


No hay dos mecanismos separados. Hay un solo mecanismo con los dos efectos indisolublemente asociados. Por ejemplo: lo mismo que en un columpio, si uno de los extremos baja, el otro necesariamente sube, y al contrario.
Sin embargo los efectos sobre la tapa pueden modificarse dependiendo de la estructura que le demos y de la disposición de los refuerzos internos, tal y como como indicaba en mi mensaje anterior.

Una pequeña variación no puede producir una gran modificación. Hay que entender que la variación va a ser siempre pequeña, pero eso no significa que no pueda llegar a ser apreciable. Y si la apreciación es negativa, esa es la razón por la que no suele interesar hacer un trabajo extra, aunque sea sencillo y barato.

¿Por qué la apreciación ha de ser negativa? Eso es lo que trato de responder en el último párrafo de mi intervención anterior. Probablemente no hay una razón objetiva. Probablemente es sólo cuestión de costumbre y de lo que consideramos un mejor sonido de la guitarra.
Una pequeña variación si puede producir una gran modificación, y la guitarra no tiene por que ser una excepción.
Eh cualquier caso, estos párrafos finales inducen a pensar, en mi opinión, que la experiencia ya se ha practicado y los resultados han sido negativos. Es posible.

Aunque creo mas bien, tal y como tu manifiestas, que es una cuestión de costumbre, y porque no decirlo, de inmovilismo.
Un saludo.

PS. Puedo continuar con este juego de forma indefinida, pero, la verdad, no deseo invertir mi tiempo ni mi esfuerzo en este tipo de debates en mi opinión estériles y que no conducen a nada positivo.
Prefiero un camino de colaboración y no de confrontación.
Por eso doy por terminada definitivamente mi intervención en este asunto.
Javier.

Kike
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Mié Jun 28, 2017 2:41 pm

Javier escribió:
Mié Jun 28, 2017 1:26 pm
Cuando en mis mensajes me dirijo, o menciono, mas en especial a una persona, aunque no sea la única, tengo (por cortesía) la costumbre de saludar y/o despedirme de ella.
Yo también suelo saludar y despedirme de la gente. Pero cuando comento la teoría de la relatividad no saludo a Einstein.

En un foro 'no presencial' como éste, yo contesto casi siempre a lo que está escrito, no a quien lo escribe, que no conozco y en cuya firma no suelo fijarme. En los mensajes, intercambio argumentos y no opiniones sobre el mensajero.

Javier, como este mensaje te lo dirijo a tí, permíteme que te salude. Pero disculpa que no lo haga cuando no me dirija a ti, aunque cite lo que hayas dicho tú (porque es la forma de introducir y de entender lo que yo voy a escribir).
Javier escribió:
Mié Jun 28, 2017 1:26 pm
Puedo continuar con este juego de forma indefinida, pero, la verdad, no deseo invertir mi tiempo ni mi esfuerzo en este tipo de debates en mi opinión estériles y que no conducen a nada positivo.
Prefiero un camino de colaboración y no de confrontación.
Por eso doy por terminada definitivamente mi intervención en este asunto.
Si yo entendiese que el intercambio de datos y opiniones es una confrontación, sobre todo cuando alguien me muestra que puedo estar equivocado, hace tiempo que también lo habría dejado.

Pero yo entiendo que participar en el foro, contestando a lo que está escrito, es una oportunidad de aprender, para mí y para el resto (y no sólo con quien converso, sino de los que puedan leer la conversación en el futuro). Eso es lo único que me anima a continuar. Pero no pretendo que los demás hagan lo mismo, así que entiendo tu postura.

Hasta cuando quieras.
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
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Kike
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Mié Jun 28, 2017 3:17 pm

Javier escribió:
Mié Jun 28, 2017 1:26 pm
La energía solo puede provenir de los puntos de apoyo de la cuerda sobre la guitarra. La cejuela es el mas cercano.
Normalmente no se pretende que el mástil ni el clavijero vibren. Si lo hacen no tienen por qué recibir la energía para hacerlo directamente a través de la cejuela, aunque sea el apoyo de la cuerda más cercano. Podría hacerlo, por ejemplo, a través del aire o de la caja.
Javier escribió:
Mié Jun 28, 2017 1:26 pm
Estas afirmando que la lubricación es para que la tensión de la cuerda se transmita a través de las ranuras. Si la tensión se hace variable, al vibrar la cuerda, esas vibraciones en forma de “tirones” longitudinales también se transmitirán. Lo contrario es imposible.
Sí y no. La lubricación a la que te refieres pretende igualar la tensión tomando como tiempo de medida un intervalo 'largo', digamos que del orden de los segundos. Mientras que las vibraciones de la cuerda se producen en milisegundos.

Si algún efecto tiene el lubricante sobre la transmisión de las vibraciones, es un efecto secundario indeseado. Un mal menor inevitable.
Javier escribió:
Mié Jun 28, 2017 1:26 pm
No querías decirlo pero lo has dicho ... Si querías rectificar podrías haberlo aclarado antes.
Lo que he dicho, escrito está. Y como me ha parecido que puede entenderse otra cosa, por si la causa es que me había expresado mal, he matizado lo que había dicho para que pueda interpretarse bien lo que quería decir y evitar futuras malinterpretaciones.

No pretendía rectificar sino matizar. Pero fuese una cosa o la otra no veo la forma de haberlo podido hacer antes. Han sido dos intervenciones mías seguidas y, en medio, sólo la tuya que me ha hecho ver que podía haberme expresado de una forma menos clara de lo que pretendía.
Javier escribió:
Mié Jun 28, 2017 1:26 pm
No hay dos mecanismos separados. Hay un solo mecanismo con los dos efectos indisolublemente asociados. Por ejemplo: lo mismo que en un columpio, si uno de los extremos baja, el otro necesariamente sube, y al contrario.
No hablo de mecanismos físicos o 'mecánicos'. Sino de formas de transmisión de la vibración; es decir, de caminos por los que puede transmitirse la energía y que pueden estudiarse y analizarse de forma independiente, para luego, combinando sus efectos obtener el comportamiento global.
Javier escribió:
Mié Jun 28, 2017 1:26 pm
Una pequeña variación si puede producir una gran modificación, y la guitarra no tiene por que ser una excepción.
Los conceptos de grande y pequeño son siempre relativos y subjetivos.

Si una pequeña variación en el apoyo de la cuerda provocase una gran variación en el sonido de la guitarra, ¿Nos estaríamos planteando si influye en dicho sonido el que la selleta sea ranurada en lugar de recta?

Por tanto, las variaciones sonoras por esta causa han de ser pequeñas (quizás apreciables) o muy pequeñas (inapreciables).
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Alejandro Gerardo
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Mié Jun 28, 2017 3:50 pm

Javier:
Agradezco el tono de tu conversación. De verdad.
La "cosa" si es que es así, supongo, en relación con el ranurado de la selleta, es que la selleta es la que transmite la vibración. De eso no hay duda.

Pero de lo que dudo es que el ranurado coopere o lo contrario, en transmitir vibración.

Comparto tu inquietud en cuanto a si transversalmente se mueve. Pero algo me dice que no hay tal movimiento. La tensión a la distancia entre el agujero del puente y la selleta es altísima (en relación con el tramo que es), y dada la orientación de la cuerda hacia el agujero, dudo, que haya tal movimiento.

Y por tanto, siendo cierto que muchas cuerdas mueren por ahí, también es cierto que "buenas selletas" -con un perfil bien curvado- no matan las cuerdas en ese punto. Al menos es mi experiencia en mis guitarras.

Entonces la duda transcendente es si habiendo ranura la cuerda transmite mejor, o transmite peor la vibración a la tapa.

Lamentablemente, las diferencias deben ser tan leves que -quiero suponer- que para encontrarlas deberíamos poner "la misma" cuerda, en "la misma" selleta, a idéntica humedad, en idéntica sala, percutida mecánicamente (o sea de forma idéntica) y medida con sensores en "mil sitios" (esas cosas que hacen los técnicos que analizan hasta la ondulación de la tapa en grabaciones a alta velocidad y tal).

Puff! Esto me supera. Estoy seguro de que alguien, será capaz de llevar esto a un programa de televisión de esos de divulgación científica; pero yo me tengo que conformar con imaginar posibilidades, abrir dudas y tener la confianza en que las experiencias de otro son válidas. Con mi oído (es mi instrumento de verificación), y si acaso con el sonómetro del teléfono, creo que es suficiente. Je je.

De todos modos, si puedes ranurarte una selleta y probar... es un experimento barato. Yo no obstante probaría "la misma" selleta, antes y después del ranurado, no sea que sea "esa" la selleta maravillosa, porque la vaca de al que procede estuviera alimentada con pasto natural y la otra fuera de vaca alimentada con pienso. Que en lo de la calidad del hueso aún no nos hemos metido. Je je.

Bueno, el tema da para comentar y para divagar. La solución... venga, a ver quién la trae.

Un saludo,

Alejandro Gerardo

Nota: Te he contestado directamente aquí. (no lo he hecho en word) Pero antes de mandarlo, marco bloque y copio el contenido. Si falla el envío, lo pego de nuevo, y lo envío. Hasta que salga. Je. Otro truco.
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Mié Jun 28, 2017 4:43 pm

Alejandro Gerardo escribió:
Mié Jun 28, 2017 3:50 pm
... la selleta es la que transmite la vibración. De eso no hay duda.
En un instrumento como el violín, la vibración de la cuerda se transmite a la caja, principalmente, a través del puente. Porque el cordal (donde se anudan las cuerdas) es un punto fijo, un nodo permanente, que no debería vibrar.

Pero en la guitarra eso no es así. En la guitarra el cordal (para añadir confusión, aquí lo llamamos puente) está íntimamente unido a la tapa, en la zona más flexible de ésta. Y el pequeño puente de la guitarra (la selleta) está casi en el mismo punto y unido al cordal.

En la guitarra, la vibración de la cuerda puede transmitirse a la tapa a través del puente (selleta) y a través del cordal (puente). Según la información que yo manejo, de estos dos mecanismos de transmisión, el de mayor importancia, no es directamente a través de la selleta (equivalente al puente del violín), sino a través del cordal. Y se explica por el 'balancín' del cordal debido a los 'tirones' de la cuerda. En este mecanismo, la función de la selleta es mantener cierto ángulo de la cuerda con el cordal y aumentar el par (torque) que hace girar el 'balancín'. En el caso hipotético de que la cuerda discurriese completamente paralela al cordal, por ausencia de la selleta, los 'tirones' de la cuerda no producirían giro del cordal (o éste sería muy pequeño) y su capacidad de provocar vibraciones en la tapa sería casi nula.

Así que la selleta tiene gran importancia en la transmisión de la vibración de las cuerdas a la tapa. Pero no necesariamente como elemento de transmisión directa (como es el caso del violín) sino como distanciador para aumentar el par de giro variable producido por la cuerda en el cordal.
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Jorge Mora » Jue Jun 29, 2017 1:30 am

Kike escribió:
Mié Jun 28, 2017 4:43 pm

Así que la selleta tiene gran importancia en la transmisión de la vibración de las cuerdas a la tapa. Pero no necesariamente como elemento de transmisión directa (como es el caso del violín) sino como distanciador para aumentar el par de giro variable producido por la cuerda en el cordal.
...creeria que la gran importancia de la selleta alcanza un muy alto porcentaje en la vibracion y mas aun en el tono...sino hagan la prueba y quiten la selleta a ver como suena la guitarra...

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Victor » Vie Jun 30, 2017 9:45 am

Jorge Mora escribió:
Jue Jun 29, 2017 1:30 am
...creeria que la gran importancia de la selleta alcanza un muy alto porcentaje en la vibracion y mas aun en el tono...sino hagan la prueba y quiten la selleta a ver como suena la guitarra...
Jorge,

Aunque creo que se entiende bien lo que quieres decir, la 'matemática' empleada y la prueba que propones podrían inducir a confusión.

El hecho de que algo sea imprescindible para obtener un resultado no significa que su 'porcentaje de importancia' sea alto. El porcentaje es una medida relativa (generalmente a un total). Puede que sea alto o bajo independientemente de que la importancia absoluta sea mucha o poca.

Te pongo un ejemplo para explicar lo que quiero decir. Supongamos una cadena de 100 eslabones con los que levantamos un peso. Todos los eslabones son imprescindibles. Si debilitamos cualquiera de ellos la cadena se rompe y deja de cumplir su función. Podemos pensar que cada eslabón es un 100% importante en la cadena o que cada eslabón contribuye un 1% a la función de la cadena. ¿Cuál de las dos formas de decirlo es más precisa? Si digo que el tercer eslabón tiene una importancia del 100% en la resistencia de la cadena, podría entenderse que el resto no tienen importancia.

Así, en la prueba que propones de quitar la selleta para ver cómo suena la guitarra, pareces querer decir que la selleta es el elemento que más importancia tiene en el sonido de la guitarra. Pero quita la cuerda, quita el puente, quita la tapa, quita las varetas...todo tiene el mismo efecto: la guitarra deja de sonar.

Así pues todos esos elementos son tan imprescindibles como la selleta. ¿Qué porcentaje de importancia le asignamos a cada uno de ellos? Si "la selleta alcanza un muy alto porcentaje en la vibración", también lo hacen el resto de los elementos citados.

Un saludo

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Jorge Mora » Vie Jun 30, 2017 8:09 pm

Victor escribió:
Vie Jun 30, 2017 9:45 am
Jorge Mora escribió:
Jue Jun 29, 2017 1:30 am
...creeria que la gran importancia de la selleta alcanza un muy alto porcentaje en la vibracion y mas aun en el tono...sino hagan la prueba y quiten la selleta a ver como suena la guitarra...
Jorge,

Aunque creo que se entiende bien lo que quieres decir, la 'matemática' empleada y la prueba que propones podrían inducir a confusión.

El hecho de que algo sea imprescindible para obtener un resultado no significa que su 'porcentaje de importancia' sea alto. El porcentaje es una medida relativa (generalmente a un total). Puede que sea alto o bajo independientemente de que la importancia absoluta sea mucha o poca.

Te pongo un ejemplo para explicar lo que quiero decir. Supongamos una cadena de 100 eslabones con los que levantamos un peso. Todos los eslabones son imprescindibles. Si debilitamos cualquiera de ellos la cadena se rompe y deja de cumplir su función. Podemos pensar que cada eslabón es un 100% importante en la cadena o que cada eslabón contribuye un 1% a la función de la cadena. ¿Cuál de las dos formas de decirlo es más precisa? Si digo que el tercer eslabón tiene una importancia del 100% en la resistencia de la cadena, podría entenderse que el resto no tienen importancia.

Así, en la prueba que propones de quitar la selleta para ver cómo suena la guitarra, pareces querer decir que la selleta es el elemento que más importancia tiene en el sonido de la guitarra. Pero quita la cuerda, quita el puente, quita la tapa, quita las varetas...todo tiene el mismo efecto: la guitarra deja de sonar.

Así pues todos esos elementos son tan imprescindibles como la selleta. ¿Qué porcentaje de importancia le asignamos a cada uno de ellos? Si "la selleta alcanza un muy alto porcentaje en la vibración", también lo hacen el resto de los elementos citados.

Un saludo
...en la transmisión de la vibración de las cuerdas a la tapa...

ahí está mejor?

Victor
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Victor » Vie Jun 30, 2017 10:42 pm

Jorge Mora escribió:
Vie Jun 30, 2017 8:09 pm
ahí está mejor?
Hola Jorge,

Si lo que quieres decir es que la selleta es imprescindible para la transmisión de la vibración de la cuerda a la tapa, estamos de acuerdo.

Si lo que quieres decir es que la selleta es el elemento más importante para la transmisión de la vibración de la cuerda a la tapa, estamos en desacuerdo. Porque creo que hay otros elementos tan necesarios como ella.

Si lo que quieres decir es que la selleta es el único elemento que transmite la vibración de la cuerda a la tapa, estamos en desacuerdo. Porque, si no he entendido mal la explicación del catedrático, esa vibración se transmite por el conjunto del puente, que consta tanto de la selleta como del cordal. Y es el cordal 'más influyente' que la selleta.

Un saludo

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Jorge Mora
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Jorge Mora » Sab Jul 01, 2017 3:58 am

Victor escribió:
Vie Jun 30, 2017 10:42 pm
Jorge Mora escribió:
Vie Jun 30, 2017 8:09 pm
ahí está mejor?
Hola Jorge,

Si lo que quieres decir es que la selleta es imprescindible para la transmisión de la vibración de la cuerda a la tapa, estamos de acuerdo.

Si lo que quieres decir es que la selleta es el elemento más importante para la transmisión de la vibración de la cuerda a la tapa, estamos en desacuerdo. Porque creo que hay otros elementos tan necesarios como ella.

Si lo que quieres decir es que la selleta es el único elemento que transmite la vibración de la cuerda a la tapa, estamos en desacuerdo. Porque, si no he entendido mal la explicación del catedrático, esa vibración se transmite por el conjunto del puente, que consta tanto de la selleta como del cordal. Y es el cordal 'más influyente' que la selleta.

Un saludo
1.- ehhhh NO
2.- por ahi vamos...
3.- again NO

conclusion: No estamos de acuerdo....sin embargo....como dije anteriormente....creo que la selleta es responsable en un alto porcentaje en la transmisión de la vibración de la cuerda a la tapa...

Victor
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Victor » Sab Jul 01, 2017 7:29 pm

La suerte que tenemos quienes abrazamos la ciencia es que no nos aferramos a creencias, opiniones o suposiciones propias, sino que adoptamos la forma de pensar y los conocimientos que otros, más listos y con más medios, han conseguido demostrar previamente. Y si algo nos cuesta entender, siempre podemos hacer un experimento y convencernos.

Se puede quitar el cordal dejando la selleta (atando las cuerdas, por ejemplo, como en un violín). Si resulta que la guitarra enmudece, habrá que reconocer que para que la vibración de las cuerdas pase a la tapa y para que la guitarra suene a guitarra no sólo la selleta es imprescindible.

Kike
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Lun Jul 03, 2017 6:57 am

Victor escribió:
Sab Jul 01, 2017 7:29 pm
Se puede quitar el cordal dejando la selleta (atando las cuerdas, por ejemplo, como en un violín). Si resulta que la guitarra enmudece, habrá que reconocer que para que la vibración de las cuerdas pase a la tapa y para que la guitarra suene a guitarra no sólo la selleta es imprescindible.
Creo que es evidente que no es sólo la selleta la responsable de que se transmita la vibración de las cuerdas a la tapa. Y de que hay otros elementos tan necesarios como ella. La prueba que propones es sencilla y la puede hacer cualquiera que pudiese creer lo contrario.
Victor escribió:
Sab Jul 01, 2017 7:29 pm
La suerte que tenemos quienes abrazamos la ciencia es que no nos aferramos a creencias, opiniones o suposiciones propias, sino que adoptamos la forma de pensar y los conocimientos que otros, más listos y con más medios, han conseguido demostrar previamente. Y si algo nos cuesta entender, siempre podemos hacer un experimento y convencernos.
Pero hay otra gente, y son mayoría entre quienes se autoproclaman expertos, que prefiere construir su base de conocimientos a partir de sus propias intuiciones o de ideas erróneas heredadas de la tradición. Desprecian la ciencia, pero creen en los mitos, leyendas y supercherías tradicionales o inventadas por cualquier charlatán. Y si eso se quedase ahí y no pasasen de ser opiniones personales, no tendría demasiada importancia. De entre ellos, algunos suelen defender sus ideas con beligerancia. En cuanto se les contradice, se muestran como víctimas de ataques personales y, con esa excusa, transforman cualquier conversación en una pelea, y se sienten con razón para devolver el ataque, menospreciar e insultar a quienes no se suman a sus argumentos. Otros se retiran del debate fingiendo dignidad y diciendo que, por educación, prefieren evitar la confrontación. Todo con tal de no reconocer su equivocación.

La consecuencia de todo ello es que las falsas creencias encuentran un caldo de cultivo bien abonado en el que pueden seguir propagándose (1).

En esta conversación hemos visto que algunos han afirmado, más o menos explícitamente, que la selleta es la única responsable. Ya veremos cuántos están dispuestos a poner en duda sus creencias y hacen la prueba que propones. Y cuántos escriben para reconocer que el cordal también tiene importancia. Ya veremos qué resumen queda aquí para que quienes nos lean en el futuro tengan referencias válidas y puedan sacar sus propias conclusiones. Yo, por mi participación en conversaciones similares en este foro, no soy muy optimista.

Un saludo



(1) Esto es especialmente grave en campos como la salud y la organización social (política), y es relativamente inocuo en el campo de la guitarrería. Pero es en este último en el que nos movemos en este foro y, por tanto, la justificación de tenerlo en cuenta aquí.
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
Para incorporarlos al espacio del estudio y el conocimiento racional.

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