El oficio de guitarrero en caída libre

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manelo

Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por manelo » Mié Ago 13, 2014 2:00 am

Cuantas guitarras has construido Kike? Tengo la sensacion de que ninguna, o en todo casi insuficientes.

Por ejemplo no sabes que la cola caliente tradicional es mejor que las polivinilicas por la sencilla razon de que la union resultante es super rigida, lo que es bueno para el sonido porque no lo amortigua. Ademas si el instrumento es sometido a calor no se ablanda y cede parcialmente como la cola blanca y demas hacen.

El barniz goma laca tiene la particularidad de dar un acabado aceptable con un grosor minimo, cosa muy dificil con otros barnices. Esto hace que la guitarra pueda vibrar libremente que se traduce en mas sonido.

En tus mensajes se respira odio a los luthieres. Tal vez no puedas costearte una guitarra de uno de nosotros. En tu interior sabes que son generalmente mejores.

Kike
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Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por Kike » Mié Ago 13, 2014 9:19 am

manelo escribió:...la cola caliente tradicional es mejor que las polivinilicas por la sencilla razon de que la union resultante es super rigida, lo que es bueno para el sonido porque no lo amortigua. Ademas si el instrumento es sometido a calor no se ablanda y cede parcialmente como la cola blanca y demas hacen.

El barniz goma laca tiene la particularidad de dar un acabado aceptable con un grosor minimo, cosa muy dificil con otros barnices. Esto hace que la guitarra pueda vibrar libremente que se traduce en mas sonido.
Hola Manelo. Veo que te has registrado en este foro y has escrito tu primer mensaje para hacer hincapié en alguno de los ejemplos típicos de bulos, leyendas, errores, medias verdades y mentiras que se transmiten por repetición como mantras. La negativa generalizada para no descartar estas afirmaciones, negando al tiempo los hechos reales, es lo que yo apunto como una de las causas de la decadencia de este oficio.

Los hechos reales y constatados relativos a adhesivos y barnices son:

1- El estudio de los materiales y la química ha avanzado muchísimo en las últimas décadas. Hay materiales nuevos (naturales, sintéticos o semisintéticos) con una amplísima gama de características entre los que elegir. Lo antiguo no tiene por qué ser mejor. Los nuevos materiales van surgiendo cuando es necesario mejorar los anteriores. Y hay mucha gente y muy sesuda dedicada a la mejora de todo tipo de materiales, entre ellos los adhesivos y los barnices. Hay miles de adhesivos y la elección no puede limitarse a los 'tradicionales en caliente' o los 'polivinílicos'

2- La cola caliente tradicional no existe como tal: hay colas tradicionales que se aplican en caliente (colas de colágenos) con un amplio abanico de propiedades, entre ellas las hay más o menos rígidas. Lo mismo ocurre con las colas vinílicas. Al existir adhesivos de colágeno poco rígidos y vinílicos muy rígidos (y viceversa), no puede afirmarse que los primeros sean mejores por razón de su rigidez.

3- Si lo único importante de un adhesivo fuese la rigidez de la unión, probablemente la cola más apropiada, entre las que se encuentran con facilidad en el comercio, sería la de cianoacrilato.

4- Existen multitud de adhesivos que no 'ceden con el calor'. La cola tradicional de colágeno tiene la propiedad de que sí se funde con el calor y, por tanto sí 'cede con el calor'. Precisamente, muchos constructores de guitarras opinan lo contrario que tú: que una de las ventajas de la cola tradicional es que puede aflojarse mediante la aplicación de calor, y con ello permitir soltar los componentes para su reparación o sustitución.

5- Si quieres una cola que no ceda nada con calor debes usar un polímero termoestable, pero no te servirá la cola animal de colágeno. Podrías usar, por ejemplo, las de poliuretano, casi en cualquiera de sus variedades, y otras muchas.

6- Creo que has confundido conceptos. La ventaja que suele atribuirse a los adhesivos de colágeno es que presentan una baja fluencia transversal lenta. En este tipo de fluencia, la temperatura influye, aunque dentro de los márgenes normales, poco. Lo determinante es el esfuerzo cortante que actúa sobre la unión. En algunos adhesivos de poliacetato de vinilo se produce fluencia incluso a bajas temperaturas y es esto lo que los hace poco apropiados en uniones de madera sometidos a este tipo de esfuerzos. Diseñando adecuadamente la forma de la unión pueden reducirse mucho o incluso llegar a anularse los esfuerzos de cizalla y, por tanto, podrían usarse incluso estos adhesivos de alta fluencia.

7- La goma laca se ha usado 'desde siempre' como barniz para madera por el alto brillo que proporciona con una aplicación sencilla y sin herramientas especiales y la facilidad de reparación. Protege menos y se deteriora más fácilmente que otros barnices, ante ataques tanto físicos como químicos. Su rigidez y espesor son intermedios entre la amplísima gama de barnices que pueden conseguirse hoy en día. Así que si sólo nos preocupásemos del espesor del barniz, tendríamos una amplísima variedad entre los que elegir.

8- Das a entender que la vibración de la madera es positiva, pero que la vibración del barniz es negativa para el sonido. Por ello cuanto más gruesa es la capa de barniz, más empeora el sonido. Eso es otro bulo. El barniz tiene unas propiedades elásticas que pueden aprovecharse para conseguir las cualidades acústicas del instrumento, en un sentido u otro. En una guitarra 'lo ideal' sería que el fondo y los aros fuesen rígidos y que sólo vibrase el lóbulo inferior de la tapa. Para conseguirlo, probablemente lo más adecuado sería que el barniz de fondo y aros fuese muy rígido y el de la tapa muy elástico, pero eso suponiendo que las características de las maderas sin barnizar ya fuesen ideales. Porque también pueden combinarse las características de cada componente para que las del conjunto sean las adecuadas, sin necesidad de que sean óptimas las de cada uno de los componentes por separado.

Si cuando uno afirma que algo es mejor se preguntase '¿mejor en qué sentido y comparado con qué?' quizás se daría cuenta de que hay siempre muchas más opciones de lo que uno al principio se imagina y de que es posible elegir cosas que no son las tradicionales y que otros ya han usado. Es decir, que existe la posibilidad de innovar y avanzar; y que lo mejor no siempre es copiar y mantenerse estancado en la tradición.

En cualquier caso, si lees lo que yo he escrito, te darás cuenta de que en ningún momento he dicho que los materiales usados tradicionalmente sean buenos o malos, sino de que la negativa a aceptar cualquier novedad es lo que anquilosa a este oficio; y que es la tradición en la forma de pensar y no tanto en la forma de hacer y en los materiales usados, lo que está llevando a este oficio a su desaparición.
manelo escribió:Cuantas guitarras has construido Kike? Tengo la sensacion de que ninguna, o en todo casi insuficientes.
... no sabes...
... se respira odio...
Tal vez no puedas costearte ...
En tu interior sabes ...
Respecto a tus valoraciones sobre mí, mi experiencia haciendo guitarras, mi forma de pensar, mis sentimientos hacia los constructores de guitarras y mi capacidad económica, aparte de que no es motivo de este debate, y de que no entiendo cómo has podido llegar a ellas, pues en mis escritos manifiesto lo contrario, sólo puedo decirte que te equivocas. Y te equivocas mucho más, si cabe, que en lo relativo a tus 'razonamientos' sobre los adhesivos y barnices.

Saludos
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

manelo

Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por manelo » Mié Ago 13, 2014 6:58 pm

Kike escribió:Es evidente que el oficio de guitarrero está en franco declive.
Utilizando tu formula analítica: ¿Es evidente para quien? ¿Ḋonde están los datos? ¿Que tipo de declive?

Kike
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Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por Kike » Mié Ago 13, 2014 10:12 pm

manelo escribió:
Kike escribió:Es evidente que el oficio de guitarrero está en franco declive.
¿Es evidente para quien? ¿Ḋonde están los datos? ¿Que tipo de declive?
Los datos que yo manejo se refieren al número de personas que se ganan la vida exclusivamente con la fabricación de guitarras (o instrumentos similares de cuerda pulsada) en Europa y América, ya sea por cuenta propia o por cuenta ajena y han podido hacerlo durante más de dos años seguidos. A lo largo de las últimas seis décadas este número muestra una tendencia claramente decreciente.

El estudio, hecho por una consultora independiente para un importante taller de guitarras, también analiza la evolución de otros muchos datos relativos al tema que nos ocupa, como el número de talleres y autónomos registrados, cantidad de ellos que se dan de baja y al cabo de cuánto tiempo, nivel económico que proporciona este trabajo, nivel de estudios de sus miembros, número de patentes presentadas, etc. Estos datos se presentan en valor absoluto y relativos a la población general y a su nivel económico por países y regiones.

Por otra parte, el informe pone por escrito lo que es vox populi y se comenta de forma generalizada entre quienes se mueven en este mercado, al menos entre quienes han podido compartir sus opiniones conmigo durante los últimos años.

El objetivo de esta conversación abierta en este foro es precisamente hablar sobre este tema de la evolución del oficio de guitarrero y que cada cual aporte sus opiniones y sus conocimientos. Si los participantes no desvían el tema hacia el excesivo precio de las guitarras, hacia si es mejor usar una cola u otra, hacia sus sentimientos de odio contra quienes no opinan como ellos, o hacia cualquier otra cosa, y si los participantes reflejan sus opiniones y su situación realmente tal como las viven y no como desearían hacerlo o como creen que es 'políticamente correcto' manifestar, este mismo hilo podría acabar siendo un reflejo de cómo se aprecia la evolución del oficio desde distintas posiciones mercantiles y geográficas.

Por ejemplo, los guitarreros de edad podrían comentar si el oficio les permite vivir ahora mejor o peor que hace unas décadas, si tienen más o menos competencia, si les resulta más fácil o más difícil vender sus instrumentos, si creen que podrán traspasar sus negocios cuando se jubilen, etc.

Y los nuevos podrían comentar sobre las razones para hacerlo, la preparación que han necesitado, la facilidad o dificultad para formarse, el tiempo que llevan dedicados a esto, el número de instrumentos que venden, el nivel económico que les permite el oficio, etc.

Y con todos esos datos y más, cada uno podríamos sacar nuestras propias conclusiones y, quizás, llegar a un acuerdo colectivo sobre la situación de este oficio que, probablemente, coincidirá con las conclusiones del estudio si es que éste está medianamente bien hecho.

Saludos.
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

manelo

Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por manelo » Mié Ago 13, 2014 11:48 pm

A mi gustaría ver ese estudio.

Mi percepción es que al menos en EEUU, Australia, Gran Bretaña, hay mas personas dedicadas a la construcción de guitarras que nunca.

También es mi percepción que las guitarras hechas en España están perdiendo terreno. Leo comentarios en foros anglosajones donde se critican sus acabados a goma laca, barnices poliuretanos dados generosamente, acciones altas o muy altas,etc. También se quedan atrás en tecnologia si comparamos con dobles tapas, lattice, etc.

Saludos.

BachPassion

Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por BachPassion » Jue Ago 14, 2014 7:46 am

Manelo, si lo que dices es cierto, es una pena para nuestra guitarra Española. Según lo que se ve por internet, es cierto que muchos de los guitarristas de primera fila de hoy en día (Dyens, Williams, Russell, Barrueco, Vidovic, etc) recurren a guitarreros de otros países.

Kike
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Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por Kike » Jue Ago 14, 2014 10:43 am

manelo escribió:A mi gustaría ver ese estudio.
Este tipo de 'estudios estratégicos' suelen realizarse por encargo de una empresa interesada a una empresa consultora que los cobra bien caros (varios miles o decenas de miles de euros). Generalmente se hacen tomando datos de aquí y allá, ordenándolos y resumiéndolos. Los datos pueden haber sido publicados previamente u obtenidos ad hoc mediante entrevistas y otras técnicas de investigación de mercados. Las personas encargadas de hacer el estudio no suelen tener conocimiento previo del sector. Lo justifican diciendo que así resulta menos sesgado, pero la realidad es que sería casi imposible que supiesen previamente de todos los sectores de los que reciben encargos.

El hecho es que por el conocimiento previo de quienes lo hacen y por la forma de hacerlos, el resultado de estos trabajos es un informe que refleja 'lo que ya está ahí' y pocas veces presentan grandes descubrimientos. Pero son muy útiles para justificar la toma de importantes decisiones estratégicas de inversión, traslado, reorientación, dimensionado, etc. de las empresas.

A veces, se ofrece un borrador a alguna persona, supuestamente experta, para que apunten comentarios o correcciones antes de elaborar la versión definitiva. Así es como yo tuve acceso a este documento.

Tanto por lo que se ha pagado por él, como por las implicaciones comerciales que tiene (alude a fabricantes, facturaciones, fortalezas y debilidades, posicionamiento frente a competidores, etc.) su contenido es confidencial y propiedad de quien ha realizado el encargo. Cualquiera de los que ha intervenido en su elaboración lo sabe y no sólo porque dejarían de contar con él para otros trabajos si se supiese que es origen de filtraciones, sino por las repercusiones jurídicas que pudiese tener lo que se considera revelación de secretos comerciales.

Sin embargo, nada impide que públicamente, como en este foro, la gente pueda aportar sus propios datos e impresiones de forma que el resultado podría llegar a ser, aunque obtenida de manera menos formal y estructurada, algo equivalente al conjunto de información recopilada por la consultora para la elaboración inicial del informe. Y quedaría gratuitamente al alcance y para beneficio de todos.

Saludos
Última edición por Kike el Vie Ago 15, 2014 8:44 am, editado 1 vez en total.
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

manelo

Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por manelo » Vie Ago 15, 2014 12:20 am

Me gustaría seguir con este interesante para aclarar mi opinión.

No solo no está en caída libre sino que va a más (con excepción de nuestro país, que tal vez esté estancado, pero no en decadencia) ¿Cuando ha habido mas concertistas de guitarra que ahora? Nunca, y ninguno de ellos toca con guitarras de fabrica que yo sepa.

Creo que sé de que hablas Kike. Algunos guitarreros presumen de lo que carecen, artesanía tradicional, y les hacen las guitarras otros, y en serie. Esto si que es una mala practica que les puede llevar a la ruina. Pero no el utilizar goma laca o cola caliente animal ( o de pescado) Y en ningún caso representan a la totalidad de guitarreros, son casos aislados.

En cuanto a esos secretísimos estudios de que hablas Kike, ¿A quien le puede interesar tanto como para pagar tanto dinero, y para que? No me cuadra.

Saludos

Saludos

Kike
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Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por Kike » Vie Ago 15, 2014 8:22 am

manelo escribió:En cuanto a esos secretísimos estudios...
Confidencial no es exactamente lo mismo que secreto. Secreto es oculto. Confidencial es que se transmite con la confianza de que se respetarán ciertas normas. Confidencial es, por ejemplo, un análisis de orina.
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Carlos Canal

Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por Carlos Canal » Sab Ago 16, 2014 10:13 am

Me encanta ver tantas aportaciones de lo más variadas; puristas, sobrios, inconformistas, aventureros… pero todas con un gran valor de la sabiduría recogida en vuestros entornos.
Poquito más puedo aportar; si acaso, el punto de vista más mercantil –que al final se convierte en el más popular-.
Se ha hablado de calidad, e incluso se han hecho algunas valoraciones de la misma.
A la pregunta de ¿qué es realmente la calidad? pueden tener cabida varias respuestas (las que comentáis de los Chinos) es una de ellas.
Me explico: Hace ya algunos años, el concepto de calidad en la mayor parte de productos –exclusivos o populares-, solía referirse a la dureza-duración (una silla era de calidad cuando era de una madera dura, y construida con gran fortaleza; los coches se construían fundamentalmente para durar muchos años por las peores carreteras; los relojes con dos manecillas, pero que resistieran golpes, arañazos…)
Hoy en día estos conceptos han cambiado. La calidad se entiende más por lo que el consumidor “percibe”.
Ya no es necesario pulir el interior de las carcasas del embrague de un vehículo, porque el consumidor no lo percibe; éste percibe mucho mejor el buen acabado y estética de una silla que su dureza intrínseca; y si encima puede renovar el mobiliario a los 5 años (por el precio) pues tanto mejor
El usuario percibe con más agrado que su reloj tenga varios relojitos interiores: altitud, presión… No suelen usarse; pero se perciben como “calidad”
Hoy en día ya no hay bicicletas “normales” sino que todas son mountain bike, con un sinfín de marchas (pero casi nadie va con ellas a la montaña…)
En fin; creo que la guitarra (salvando muchas distancias) y yendo a un paso más lento, también camina por esos derroteros:
Una guitarra que –en principio-, entre bien por los ojos; que su sonido (para una gran parte de consumidores) sea adecuado; incluso bonito, que nos sintamos cómodos con ella en las manos… y que además nos permita cambiarla por otra en no mucho tiempo, será considerada como de calidad.
Qué duda cabe que siempre seguirán habiendo consumidores que prefieran comprar la silla duradera y muy bien construida, el reloj sin florituras, pero intachable en su funcionamiento, o el coche más seguro y con mejor motor (aunque tenga que prescindir del reproductor de mp3, del alerón trasero y del video en reposacabezas…)
Pero el “mercado” el gran mercado de la guitarra, y por ende, el de los luthiers, evidentemente va tocando a su fin tal y como estaba configurado.
Necesitará una transformación tal y como ha ocurrido en otros mercados (tiendas antiguas de ultramarinos o alimentación, reconvertidas en pequeños super de barrio o incluidas en una cadena) etc.,
Carlos

Kike
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Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por Kike » Jue Sep 04, 2014 8:16 am

Xanadu escribió:Pero el “mercado” el gran mercado de la guitarra, y por ende, el de los luthiers, evidentemente va tocando a su fin tal y como estaba configurado.
Necesitará una transformación tal y como ha ocurrido en otros mercados (tiendas antiguas de ultramarinos o alimentación, reconvertidas en pequeños super de barrio o incluidas en una cadena) etc.,
Acabo de leer que hay una empresa que está elaborando una gran base de datos con los instrumentos más populares y demandados. En ella se incluyen materiales, dimensiones, métodos constructivos, decoración, sonido, etc.

El objetivo es producir bajo demanda réplicas exactas de los mejores instrumentos rápidamente y a precios populares. Como cuando vamos a la peluquería y pedimos un corte de pelo como el de Brad Pitt o como cuando encargamos para decorar nuestro salón una copia exacta de 'La chica china' de Tretchikoff.

Ya sé que ahora muchos pensarán que eso es imposible, que cada guitarra es única y que el 'maestro' deja su impronta irreproducible en cada uno de sus instrumentos.

Si eso es así, también acabarán las improntas en la base de datos. Tiempo al tiempo.
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Victor
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Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por Victor » Vie Ene 02, 2015 12:46 am

manelo escribió:Creo que sé de que hablas Kike. Algunos guitarreros presumen de lo que carecen, artesanía tradicional, y les hacen las guitarras otros, y en serie. Esto si que es una mala practica que les puede llevar a la ruina.
por qué si unos guitarreros hacen guitarras para otros es mala práctica? según tú los guitarreros tienen que trabajar siempre solos? cuando un guitarrero puede contratar a otros es porque le va bien el negocio, no porque está de camino a la ruina. siempre en los talleres ha firmado uno las guitarras y las han construido otros. crees que todos los coches Ford los construía el maestro Ford?

Respecto a si construir en serie las guitarras es peor que hacerlo en paralelo, la lógica dice lo contrario de lo que presupones. en serie cada empleado se especializa en una tarea y puede hacerla con mayor precisión que si las tuviera que hacer todas de principio a fin. desde el punto de vista del músico lo importante es la calidad del instrumento no cómo se hayan organizado en el taller para construirlo.

Sáncheztonino
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Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por Sáncheztonino » Jue Feb 26, 2015 3:40 pm

En el periódico digital "Público" se publica un pequeño reportaje del lutier madrileño, Angel Benito Aguado, cuyo título es "El lutier que desentraña el alma de las guitarras" que creo viene muy bien a este hilo.
Saludos
Pepe Sánchez

Kike
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Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por Kike » Dom Mar 08, 2015 4:20 pm

A mí el artículo me parece una recopilación de los tópicos de siempre.

Y no he encontrado ninguna referencia a la situación actual de este oficio o profesión.
Última edición por Kike el Jue Mar 19, 2015 12:35 pm, editado 1 vez en total.
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Ismael González Haro
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Re: El oficio de guitarrero en caída libre

Mensaje por Ismael González Haro » Mié Mar 18, 2015 3:02 pm

Buenas, yo no juzgo la redacción del artículo como tal, pero sin ningún ánimo de publicidad puedo afirmar que la relación calidad/precio de las guitarras de este Luthier (al menos en la categoría de ESTUDIO) son de lo mejor que he visto, tras un breve estudio de mercado visitando tiendas y probando guitarras.
Canal de YouTube: https://www.youtube.com/user/LICORPOLLO
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Admira Juanita
Marizápalos 2015 Pino-Abeto (Luthier: Ángel Benito Aguado)

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