Algo sobre higrometros

Mantenimiento, compra, venta y consultas sobre luthería.
Avatar de Usuario
Abraham Mencara Ramírez
Alumno de los cursos en linea
Mensajes: 1910
Registrado: Mar Mar 12, 2013 2:58 pm
Ubicación: Islas Canarias - España

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por Abraham Mencara Ramírez » Jue Mar 12, 2015 7:58 am

Yo creo en el rezonamiento de Tonet.
Aquí en las islas estamos siempre en unos valores muy altos de humedad, pero no suelen haber altibajos. Cuando los hay si que noto algun "cambio" en el instrumento, más por el cambio en la humedad que en la temperatura, eso es cierto.
Supongo que si pones pino en un sitio muy húmedo es normal que aguante menos que maderas tropicales, porque precisamente son las indicadas para esos ambientes, incluso para exteriores en sitios menos húmedos. Una madera tropical aguanta más la humedad estés donde estés.

Precisamente yo lo que suelo hacer es no guardar la guitarra en el estuche, porque si hay una humedad muy diferente fuera del estuche entiendo que es un cambio brusco (hablando de guitarras de uso diario o casi diario).

Alejandro Gerardo
Mensajes: 2321
Registrado: Sab Mar 24, 2012 4:20 pm
Ubicación: Valencia (España)

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por Alejandro Gerardo » Lun Mar 16, 2015 7:47 am

Huy! Abraham, qué suerte tienes!
Yo en casa no dejo la guitarra fuera del estuche... ni quince segundos.
Verás, en mi casa cuando se limpia, lo importante es... la limpieza. Mi equipo de música tiene los cables hechos un guiñapo -uno de ellos tiene un canal comunicado- simplemente por la "X" costumbre de revirarlos para barrer, pasar la mopa y desinfectar (que los bichos si no se nos comen, y hay que matarlos todos a diario) (si volviera a ser soltero y sin hijos, me transformaría en... guarro, para compensar tanta limpieza y convivir con microbios de esos que son malísimos, aunque fuera durante quince días).
Pero además tengo hijos. Si, y aunque la edad debería ser un valor, pues... no siempre supone cuidado exquisito de lo de otros, sobre todo si es de sus padres.
Y para colmo tengo una nieta de 2,5 años, que corre que se las pela, sobre todo para hacer lo que pretendes impedir y a lo que ella siempre llega antes.
Así que con las guitarras no me la juego. ¿Suena el teléfono? Primero guardo la guitarra en su estuche, aseguro las bridas y después descuelgo. Por si acaso.
Eso sí, las guitarras están todas impolutas, sin un roce, o solo el roce del terciopelo de su estuche y el de mis pantalones. Je, je.

Un abrazo Abraham, y recuerda comentar de tu nueva guitarra... ¡qué nervios tenemos esperandola!

Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Avatar de Usuario
Abraham Mencara Ramírez
Alumno de los cursos en linea
Mensajes: 1910
Registrado: Mar Mar 12, 2013 2:58 pm
Ubicación: Islas Canarias - España

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por Abraham Mencara Ramírez » Lun Mar 16, 2015 8:25 am

Hola Alejandro, estoy seguro de que mantienes tus guitarras sin mácula. Además tienes cada guitarra que son como para tener mucho cuidado con ellas :wink:
Con la nueva guitarra tendré cuidado especial, seguramente siempre al estuche (y aquí empezaré a usar mi primer higrómetro)... pero me gusta tener una siempre "a mano", que probablemente será la que uso ahora.
Mi casa es pequeña, demasiado incluso, pero muy cómoda de limpiar jeje. A las guitarras les quito el polvo con un paño de microfibra y a correr.

Para cuando los pequeños crezcan y empiezan a gatear y tocarlo todo había pensado en algo de esto para la guitarra de estudio: http://www.thomann.de/es/km_16296.htm
Al menos así no están colgando de la pala...

koko61
Mensajes: 195
Registrado: Vie Oct 19, 2012 10:22 am
Ubicación: Cádiz

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por koko61 » Mar Mar 24, 2015 7:29 pm

Entonces, por lo que habéis dicho con anterioridad, una guitarra con tapa de pino, construida en un lugar seco como por ejemplo Extremadura ¿que consecuencias puede acarrerar luego en lugar húmedo como Cadiz?
" De otra cosa no sabré, pero de guitarras no tengo ni idea"
Alhambra Linea Profesional y José Paniagua

Juan Bta. Gimeno
Mensajes: 4739
Registrado: Mié Mar 23, 2011 7:57 am
Ubicación: Valdealgorfa (Teruel) - España

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por Juan Bta. Gimeno » Mar Mar 24, 2015 7:51 pm

Si la guitarra se va a quedar en Cádiz, no pasará nada absolutamente, absorberá humedad y ya está, lo importante será mantenerla o reducirla.
El problema es cuando de Extremadura la guitarra viaja a Cádiz y luego a Toledo y luego a Bilbao, entonces si que tienes un problema y un buen estuche...
Cuan sabio es aquél que cree que aun le quedan cosas por aprender.
Cuan ignorante es aquél que no reconoce su ignorancia.

Kike
Mensajes: 322
Registrado: Mar Feb 18, 2014 12:32 am

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por Kike » Mar Mar 24, 2015 10:31 pm

Cuando una madera pasa de un ambiente seco a otro más húmedo, absorbe humedad y cambian todas sus propiedades mecánicas y acústicas. Lo más evidente y visible es que se hincha.
Cuando una estructura de madera, como puede ser una guitarra, se hincha, lo más evidente es que los componente se destensan. Desde un punto de vista acústico, cuando esto ocurre, suelen 'perder sonoridad'.

Cuando una madera pasa de un ambiente húmedo a otro más seco, devuelve humedad y cambian todas sus propiedades mecánicas y acústicas. Lo más evidente y visible es que merma.
Cuando una estructura de madera, como puede ser una guitarra, merma, lo más evidente es que los componente se tensan y ellos o sus uniones pueden llegar a romperse. Antes de eso, parecerá que el instrumento 'gana brillo y sonoridad'.

Saludos
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
Para incorporarlos al espacio del estudio y el conocimiento racional.

Alejandro Gerardo
Mensajes: 2321
Registrado: Sab Mar 24, 2012 4:20 pm
Ubicación: Valencia (España)

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por Alejandro Gerardo » Mié Mar 25, 2015 11:35 am

Hola Koko, mi experiencia es que resulta más sensible a la humedad una guitarra construida en sitios muy secos. De hecho mi Prudencio Saez es más estable -pero se afecta, no creas- (construida en Valencia, humedad del 60% todo el año) que mi Carrillo construida en Cuenca (humedad del 30% todo el año). Y de hecho cuando la humedad -como la semana esta que no ha dejado de llover- está entre un 80% y un 90% dentro de casa, ni la saco -para no estamparla- porque me pone de los nervios que las notas que antes sonaban dejen de sonar, y las que antes eran brillantes suenen apagadas. Un horror
Es posible que si la madera esté bien estacionada la barnicen también por dentro. Minimiza ese efecto. Si no lo hace ese luthier concreto mejor que no lo haga, pues los experimientos, con gaseosa.
La cuestión es que la tapa pierde tensión con mucha humedad. Y la solución (creo) es que la construcción mantenga una humedad similar al lugar donde va a estar. Pero eso no se si alguien lo hace, pero es un problema común para los guitarristas del Mediterráneo, no sé Cádiz lo húmedo que es, pero creo por lo que he vivido allí de visita, que mucho menos que el Mediterráneo -y que la zona donde vivo-, especialmente porque Cádiz tiene menos brumas y vientos continuos. Nosotros nos levantamos mojados por las mañanas, y suele haber brumas en el Turia. Pero lo que te afecte dentro de casa lo dirás tu que eres el que lo vives.

De todos modos, has tenido otras guitarras. Si no se han afectado, otras no lo harán. Quizás, como dice Juan Bautista, el problema mío son las variaciones de humedad pues he visto el 20% en días muy secos con viento del interior, y el 90% en días muy húmedos de bruma matinera y calma chicha. Curiosamente la calma chicha en el valle del Turia da valores de humedad mucho más altos que el viento del mar.

Dicho según mis vivencias, claro.

Un cordial saludo,

Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Kike
Mensajes: 322
Registrado: Mar Feb 18, 2014 12:32 am

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por Kike » Jue Mar 26, 2015 6:51 am

Alejandro Gerardo escribió:Es posible que si la madera esté bien estacionada ...
No hay forma de 'estacionar' la madera bien o mal. La variación de tamaño (hinchamiento y merma) que sufre la madera con los cambios de humedad depende de la especie, de su crecimiento y del corte. Después va haciéndose un poco más pequeña a medida que aumenta el número de ciclos de humectación, es decir, cada vez que se seca y vuelve a humedecer. Es un ciclo de histéresis que actúa como si el tamaño de la madera 'se atascase' y le costase más seguir las variaciones de humedad ambiental. Pero esto tiene un límite, que ocurre con pocos ciclos, llegado el cual nada se puede hacer, sin cambiar la estructura química de la madera.
Alejandro Gerardo escribió:...la barnicen también por dentro. Minimiza ese efecto.
Los barnices en capa fina, tal como se aplican a la guitarra, disminuyen la velocidad a la que la madera y el ambiente intercambian el agua, pero no lo impiden. Es decir, por mucho que barnices. el efecto será el mismo, pero tardarás bastante más en observarlo. Quizás, cuando el instrumento esté ya fuera de garantía.

El barniz de la guitarra debe entenderse como una protección mecánica, no química. Si pensamos que hace más de lo que realmente hace, ni entenderemos lo que le ocurra a nuestro instrumento, ni sabremos valorar las características de éste.
Alejandro Gerardo escribió:Y la solución (creo) es que la construcción mantenga una humedad similar al lugar donde va a estar. Pero eso no se si alguien lo hace.
Pues si nadie lo hace será por ignorancia. Porque, efectivamente, la solución fetén, que deberían hacerlo todos y que sí hacen todos los que de esto entienden algo, es secar la madera dejándola el tiempo suficiente para que ocurran varios ciclos de humectación de forma natural o simulándolo en cámara. Luego se estabiliza a una humedad como la habitual del destino del instrumento, mejor por debajo que por encima si hay grandes variaciones, dejándola un tiempo en un ambiente con dicha humedad relativa. Se construye la guitarra (o el objeto que sea) cuando la madera se encuentra en estas condiciones y se envía lo más rápidamente posible. Si el envío no es inmediato, debe mantenerse en una cámara con las condiciones ambientales controladas. Esto último también conviene hacerlo en el destino (porque nunca las condiciones higrométricas son constantes de forma natural) y es la solución que sugieren y recomiendan los constructores cuando no quieren admitir su responsabilidad y prefieren trasladársela a sus clientes. También para poder construir los instrumentos sin tanta preocupación o, como en muchos casos, cuando ni siquiera saben cómo podrían haber hecho para que los instrumento sean adecuados en los lugares a los que se envían.

Solo cuando los climas del destino y del taller son similares puede hacerse y tiene algún sentido hacer lo que la mayoría de los guitarreros creen que es una buena práctica que da valor a la madera y al instrumento: dejarla durante años para que 'madure'. En realidad la madera sólo madura durante los primeros meses y la auténtica razón por la que los guitarreros acumulan madera durante lustros es por cuestiones logísticas, es decir, porque no pueden dar salida a todo el género que han adquirido para aprovechar las ofertas de compra.

Por tanto, muchas de las características que con demasiada frecuencia se atribuyen al buen hacer del guitarrero, y con las que se pretenden distinguir las buenas de las malas marcas de guitarra, en realidad sólo dependen del clima dónde se encuentra el taller donde se han construido.

Saludos

P.S. Esto es algo parecido a lo que ocurre con las juntas de dilatación y el asfalto de las ciudades. Cualquiera que haya estudiado un poco sabe que no debe asfaltarse una calle sin prevenir las dilataciones del pavimento, porque éste acabará rompiéndose por hinchamiento o merma. Pero muchas veces el asfaltado suele hacerse con presupuestos ajustados (lo que queda después de las comisiones) y por gente 'autodidacta', que ni se acuerda de las juntas. Y el resultado es que al cabo de unos años, cuando los presupuestos para la 'operación asfalto' disminuyen, los ciudadanos nos pasamos botando con la bici, moto o coche, cuyos amortiguadores ya no responden como cuando eran jóvenes. ¿Por ignorancia, desidia o porque a los asfaltadores les interesa que los pavimentos no duren eternamente?. La solución propuesta por quienes han hecho un mal asfaltado, es que los demás cambiemos los amortiguadores o que les paguemos por un nuevo pavimento. Los mismos argumentos pueden aplicarse a la guitarrería.
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
Para incorporarlos al espacio del estudio y el conocimiento racional.

koko61
Mensajes: 195
Registrado: Vie Oct 19, 2012 10:22 am
Ubicación: Cádiz

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por koko61 » Jue May 14, 2015 4:07 pm

Es curioso como ha bajado la indicación con el cambio de tiempo desde 90° hasta situarse en 60°
" De otra cosa no sabré, pero de guitarras no tengo ni idea"
Alhambra Linea Profesional y José Paniagua

Alejandro Gerardo
Mensajes: 2321
Registrado: Sab Mar 24, 2012 4:20 pm
Ubicación: Valencia (España)

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por Alejandro Gerardo » Vie May 15, 2015 6:34 am

Ayer, el exterior de mi casa daba 42ºC y una humedad relativa del ¡15%! Un auténtico horror.
Creo que nunca había medido tan baja humedad en el exterior.
Dentro, estaba al 60%. Hice una prueba.
Saqué la Gabriela y... (no salía el sonido). Horroroso. Tras veinte minutos tocando empezó a dejar de "toser" y volvió su sonido propio. Yo lo noto en el La de la 3ª y el Do de la 1ª. Son las dos notas que empiezan a no sonar cuando la guitarra está afectada por un cambio de humedad/tempertura. Y luego van las demás. Cuando estas suenan, todo suena. Si estas empiezan a apagarse luego van todas detrás.
Luego saqué la Prudencio Sáez, y... sonaba tan bien como siempre. A esta no le importa tanto que haya más humedad o que baje. Por cierto anoche tenía las ventanas abiertas y la humedad interior llegó a bajar al 40%. Esta mañana estaba al 55%.
Un saludo,
Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Kike
Mensajes: 322
Registrado: Mar Feb 18, 2014 12:32 am

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por Kike » Dom May 17, 2015 9:54 am

Alejandro Gerardo escribió:Ayer, el exterior de mi casa daba 42ºC y una humedad relativa del ¡15%! ...Dentro, estaba al 60%. Hice una prueba.
Saqué la Gabriela y... (no salía el sonido). Horroroso. Tras veinte minutos tocando empezó a dejar de "toser" y volvió su sonido propio.
Hago la siguiente aclaración porque de la descripción de lo sucedido me ha parecido entender que se ha achacado la afonía guitarril a la alta temperatura y baja humedad exteriores, cuando de la misma descripción se concluye que, en todo caso, fueron su remedio.

Si en veinte minutos la guitarra recuperó su salud, sin que en tan poco tiempo hubiesen podido cambiar las condiciones atmosféricas en el interior de la casa, no creo que puedan considerarse éstas como la causa última de la falta de sonido inicial. Quizás sí como la causa primera de la que se derivan otros efectos y causas posteriores.

Si lo que ocurrió es que la guitarra no sonaba cuando la humedad relativa era del 60% dentro de casa, pero la prueba se hizo en la terraza o abriendo las ventanas y dejando que la sequedad exterior inundara y secase la guitarra, la relación entre humedad relativa y sonido parece más acertada. Pero no habría dejado de sonar bien la guitarra por baja humedad (15%) en un tórrido día, como parece desprenderse del relato de los hechos, sino por todo lo contrario, es decir, por las condiciones mantenidas en el interior de la casa (60%). Y sería la reducción de humedad la que habría hecho recuperar las condiciones sonoras del instrumento.
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
Para incorporarlos al espacio del estudio y el conocimiento racional.

Victor
Mensajes: 72
Registrado: Vie Dic 19, 2014 7:04 am
Ubicación: Soria

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por Victor » Lun May 18, 2015 7:29 am

La guitarra suena óptimamente cuando el grado de humedad es aquél para el que ha sido diseñada y construida.

Una humedad mayor destensa las maderas y, como norma general, disminuye la amplificación, con lo que 'deja de sonar'.

Una humedad menor tensa las maderas y puede parecer que inicialmente suena más brillante. Pero al tiempo desajusta la relación entre las frecuencias principales de la tapa y fondo (y de la caja en general), por lo que también acaba sonando peor, sobre todo en aquellas notas que dependen mucho del correcto ajuste de dichos modos de resonancia y que son, por tanto, más sensibles a este fenómeno.

En resumen, siempre hay un rango de humedades para los cuales la guitarra suena óptimamente. Por encima y por debajo el sonido ya no es óptimo. Un pequeño aumento de humedad afecta al sonido más que una pequeña disminución. Pero una gran disminución de humedad es peor para la guitarra que un gran aumento, puesto que es más probable que se produzcan cambios irreversibles (roturas).

Saludos

Alejandro Gerardo
Mensajes: 2321
Registrado: Sab Mar 24, 2012 4:20 pm
Ubicación: Valencia (España)

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por Alejandro Gerardo » Lun May 18, 2015 9:11 am

Ok, Víctor. Eso es. Aunque yo he conseguido un "truco" Y es afinar la guitarra medio semitono más aguda. (incompatible con otros instrumentos), pero resuelve el problema de sonoridad apagada. Supongo que es un medio natural de retensar la tapa. Pero no me gusta hacerlo. De hecho las guitarras suenan mejor en Madrid (o en Soria, o en Requena) que en donde yo vivo de Valencia (que está junto al río, en el Valle del Turia). Y por ejemplo Prudencio Sáez está en Torrent, que es más seco -bastante más seco- que donde yo vivo, -y son pocos kilómetros, en recto, igual no son ni 10 km- pero en Torrent hay una humedad "razonable" dentro de que no es baja salvo días de poniente cálido, claro. También es cierto que por ejemplo mi Alhambra tiene los trastes verdes, y cuando pregunté a Muro de Alcoy, me dijeron: "exceso de humedad". Y eso que tengo el estuche lleno de bolsitas de SILICA Pero cuando es al revés las guitarras se rajan. (Bueno, y los pianos y otros instrumentos también se rajan con poca humedad).
Según me indicó un luthier, el viaje a sitios húmedos no tiene problema de rajaduras. El que sí tiene problema es el viaje a sitios secos. En ese caso primero ha de aclimatarse el estuche para mantener la temperatura del lugar de llegada, y posteriormente abrirlo. Supongo que para evitar el "ataque de sequedad".
Un saludo,
Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Kike
Mensajes: 322
Registrado: Mar Feb 18, 2014 12:32 am

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por Kike » Lun May 18, 2015 10:21 am

Alejandro Gerardo escribió:... tiene los trastes verdes...
El cardenillo es tóxico.

Aunque supongo que en los trastes de una guitarra no se acumula en gran cantidad, conviene evitar que se produzca, eliminarlo si se produce y lavarse bien las manos si se toca.
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
Para incorporarlos al espacio del estudio y el conocimiento racional.

Cminor
Mensajes: 9
Registrado: Lun Dic 21, 2015 2:32 pm

Re: Algo sobre higrometros

Mensaje por Cminor » Mié Dic 30, 2015 7:14 am

Hola soy nuevo en este foro en el que espero aprender de la experiencia y conocimientos de los que sois veteranos en el mundo de las guitarras clásicas. Yo vivo en Valencia y mi experiencia en cuanto al tema de la humedad en la guitarra es algo que me tiene muy desconcertado pues aunque que Valencia es un sitio más bien húmedo yo tengo que añadir humedad a la guitarra con bastante frecuencia ( cosa que hago con una esponja húmeda dentro de un plástico y que introduzco en el estuche de la guitarra)pues tengo más que comprobado que de no ser así la guitarra pierde todos sus armónicos quedando un sonido seco y apagado sin apenas resonancia y color, además y puede que suene raro porqué a mí al menos al principio me lo parecía pero la falta de humedad en la guitarra me causa el inconveniente de una mala afinación(cosa que yo en mi ignorancia acuso al hecho de que las maderas mermen y causen alguna pequeña deformación que vuelve a recuperar con la hidratación de las maderas) y estoy hablando de un modelo de guitarra de concierto de una calidad aceptable y que en 24 horas de aplicarle la esponja humedecida suena con un timbre y una afinación que da gusto tocar con ella .

Me sorprende y no sé si será normal esto en las guitarras clásicas, la inestabilidad al menos de esta guitarra mía que ya digo que no es una guitarra de gama baja.

También he pensado que es debido a que es un instrumento que en ocasiones se tira largos periodos de tiempo en el estuche sin tocarla y por la temperatura que solemos tener por aquí pues la madera se reseca o.....enfin espero que los que saben de fabricación de guitarras o los que tenéis esperiencía con las guitarras clásicas me podáis decir algo pues la verdad es que yo toco mucho más tiempo con guitarra acústica y este caso no se me da con la acustica , pero hay periodos en los que decido estudiar algunas obras clásicas y me suelo encontrar con este problema de la humedad.

Saludos .

Volver a “Luthiers, taller de guitarras”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 3 invitados