¿Estudio o Concierto?

Mantenimiento, compra, venta y consultas sobre luthería.
Avatar de Usuario
Diego Hoyo Martínez
Alumno de los cursos en linea
Mensajes: 168
Registrado: Sab Jul 25, 2015 5:55 pm
Ubicación: El Prat de Llobregat, Barcelona, España

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor Diego Hoyo Martínez » Mar Sep 15, 2015 10:09 am

Lo común es sesgar cualquier razonamiento para concluir lo que, desde el principio, teníamos decidido que era "lo razonable". No es fácil mantener un punto de vista líquido y permeable a las conclusiones lógicas que puedan exponerse, en especial si representa un esfuerzo seguirlas o, peor todavía, "me van a hacer pensar". Es más cómodo un conjunto prefabricado de prejuicios y lugares comunes. Aunque después vengan las sorpresas del mundo real...

Como decía el enorme Krahe, "prefiero caminar con una duda que con un mal axioma".

Un saludo.

Luis González
Alumno de los cursos en linea
Mensajes: 299
Registrado: Mié Dic 24, 2014 7:01 pm
Ubicación: Vitoria - España

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor Luis González » Mar Sep 15, 2015 2:53 pm

A ver , Kike , por supuesto que a la conclusión es para mi y en absoluto pretendo que sea para nadie más, cada cual que saque la suya propia, pero por lo que a mi respecta lo de comprarse una buena guitarra casi es como jugar a la lotería ya que entran en juego tantas variables que además desconoces.
Yo pensaba que los criterios para comprar una guitarra eran más o menos los que se utilizan para comprar otro tipo de herramienta:
Quien fabrica la herramienta
De que materiales está hecha
Que clase de componentes lleva y poco más
Por supuesto el precio depende de todo lo anterior
Si todo esto es bueno o mejor, tendrá su precio pero el producto en un porcentaje muy alto será bueno y generalmente no te encontrarás con sorpresas desagradables, como parece que puede ocurrir con las guitarras.

Avatar de Usuario
Manel Lopez
Alumno de los cursos en linea
Mensajes: 142
Registrado: Jue Dic 18, 2014 10:40 pm
Ubicación: Manresa - España

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor Manel Lopez » Mar Sep 15, 2015 7:24 pm

Ondia, me he perdido.

Yo cavo, tu cavas, el cava, nosotros cavamos, vosotros cavais, ellos cavan.

No quiere decir nada pero también es muy profundo :D :D :D

Saludos compañeros :bye:
AP mod Concierto + DPA JM
MR mod A
Yamaha SLG130NW

Luis González
Alumno de los cursos en linea
Mensajes: 299
Registrado: Mié Dic 24, 2014 7:01 pm
Ubicación: Vitoria - España

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor Luis González » Mar Sep 15, 2015 7:38 pm

Yo también me he perdido , no entiendo tu comentario , debe ser por lo profundo, claro... tantos cavando, tiene que ser profundo.

Saludos.

Kike
Mensajes: 313
Registrado: Mar Feb 18, 2014 12:32 am

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor Kike » Mar Sep 15, 2015 8:14 pm

Luis González escribió:... por supuesto que a la conclusión es para mi y en absoluto pretendo que sea para nadie más, cada cual que saque la suya propia, pero por lo que a mi respecta lo de comprarse una buena guitarra casi es como jugar a la lotería ya que entran en juego tantas variables que además desconoces.

Yo lo que quería decir es que del hecho de que la clasificación de las guitarras en 'estudio' y 'concierto' no sea una clasificación hecha en función del uso para el que se ha diseñado el instrumento (sino más bien de su precio) y que, por tanto, no refleja con precisión las propiedades acústicas del mismo; y del hecho de que no tenemos la capacidad para valorar con absoluta objetividad dichas propiedades acústicas, no podemos sacar la conclusión, tan catastrofista, de que no se puede hacer nada, como me parecía que habías concluido tú. O, como dices ahora, que sea como jugar a la lotería.

Porque sí es verdad que hay que tener en cuenta muchas variables, pero se pueden conocer y valorar, aunque sea sólo aproximadamente y por comparación. Ahora bien, si se desconocen estas variables o cómo medirlas, la tarea de evaluación de la guitarra parecerá un misterio. Pero esto es como todo: cuando algo no se sabe, no puede asegurarse que no se puede hacer, o que todo depende de quién lo haga, sino que hay que estudiarlo para poder hacerlo o entenderlo.

Luis González escribió:Yo pensaba que los criterios para comprar una guitarra eran más o menos los que se utilizan para comprar otro tipo de herramienta:
Quien fabrica la herramienta
De que materiales está hecha
Que clase de componentes lleva y poco más
Por supuesto el precio depende de todo lo anterior
Si todo esto es bueno o mejor, tendrá su precio pero el producto en un porcentaje muy alto será bueno y generalmente no te encontrarás con sorpresas desagradables, como parece que puede ocurrir con las guitarras.


En la primera parte estoy de acuerdo contigo: los criterios para comparar o comprar una guitarra son similares a los que se utilizan para comprar otro tipo de herramienta.

En lo que no coincido es en que dichos criterios sean la marca, los materiales y, como consecuencia, el precio. Estos tres parámetros son sólo indicios que nos pueden ayudar a elegir en los casos en que no conocemos los criterios apropiados de comparación. Pero siempre es preferible conocer y utilizar estos verdaderos criterios que los indiciarios.

Si un coche fuese de alta calidad sólo por llamarse Mercedes y tener los asientos de cuero y el salpicadero de madera, entonces todos los fabricantes pondrían asientos de cuero y salpicadero de madera a sus vehículos para hacerlos parecer de mayor calidad y sólo se venderían bien los coches con la marca Mercedes.

Pero lo que realmente hace bueno a un coche es su potencia, capacidad, comodidad, fiabilidad, seguridad, etc. y todo eso, por separado y en conjunto es lo que hacen mejor unos fabricantes que otros y lo que les sale mejor en unos modelos que en otros. Porque de antemano no lo saben ya que la valoración de estos criterios depende del uso que se vaya a dar al coche y el auténtico juzgado es la clientela, que valora mucho el esfuerzo económico (coste) que debe hacer para utilizar un coche u otro. Si no sabes comparar estas cosas, cuando veas un Mercedes con asientos de cuero puedes creer que se trata de un buen coche y, con alta probabilidad, no te equivocarás. Pero no podrás afirmarlo con absoluta certeza, y podría haber sorpresas.

Pues con la guitarra pasa lo mismo. Si nos fijamos en la marca y en los materiales como rasgos definitorios de la calidad, te podrás llevar la sorpresa de que para alguien la guitarra es buena y para otro, no tanto. Y, por tanto, unos estarán dispuestos a pagar un precio que otros consideran que no lo vale.

Pero si comparamos las guitarras por su intensidad sonora, afinación, ergonomía, duración, belleza, etc. Entonces todos estaremos más de acuerdo en definir qué instrumento es de mayor calidad que el otro o, al menos, qué instrumento es más adecuado para una determinada función.

Saludos
Última edición por Kike el Mié Sep 16, 2015 6:39 am, editado 1 vez en total.
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
Para incorporarlos al espacio del estudio y el conocimiento racional.

fernando
Mensajes: 192
Registrado: Jue Jun 12, 2014 2:37 am
Ubicación: Buenos Aires

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor fernando » Mié Sep 16, 2015 1:12 am

Y si le agregamos que cuando probamos guitarras, pueden tener cuerdas de distintos tipos y tensiones, como también con tiempos variados desde su colocación, eso hace que tengamos que tener muuuucha paciencia para decidirnos por una u otra. De todas formas, como siempre, lo definitorio tiene que ser nuestro propio gusto... y el bolsillo, ¡claro!

Bendito
Mensajes: 72
Registrado: Lun Jun 01, 2015 9:01 am

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor Bendito » Mié Sep 23, 2015 11:18 am

Kike escribió:
Si un coche fuese de alta calidad sólo por llamarse Mercedes y tener los asientos de cuero y el salpicadero de madera, entonces todos los fabricantes pondrían asientos de cuero y salpicadero de madera a sus vehículos para hacerlos parecer de mayor calidad y sólo se venderían bien los coches con la marca Mercedes.

Pero lo que realmente hace bueno a un coche es su potencia, capacidad, comodidad, fiabilidad, seguridad, etc. y todo eso, por separado y en conjunto es lo que hacen mejor unos fabricantes que otros y lo que les sale mejor en unos modelos que en otros. Porque de antemano no lo saben ya que la valoración de estos criterios depende del uso que se vaya a dar al coche y el auténtico juzgado es la clientela, que valora mucho el esfuerzo económico (coste) que debe hacer para utilizar un coche u otro. Si no sabes comparar estas cosas, cuando veas un Mercedes con asientos de cuero puedes creer que se trata de un buen coche y, con alta probabilidad, no te equivocarás. Pero no podrás afirmarlo con absoluta certeza, y podría haber sorpresas.

Pues con la guitarra pasa lo mismo. Si nos fijamos en la marca y en los materiales como rasgos definitorios de la calidad, te podrás llevar la sorpresa de que para alguien la guitarra es buena y para otro, no tanto. Y, por tanto, unos estarán dispuestos a pagar un precio que otros consideran que no lo vale.

Pero si comparamos las guitarras por su intensidad sonora, afinación, ergonomía, duración, belleza, etc. Entonces todos estaremos más de acuerdo en definir qué instrumento es de mayor calidad que el otro o, al menos, qué instrumento es más adecuado para una determinada función.

Saludos


Bueno, yo creo que es matizable lo del Mercedes.

Estoy de acuerdo en que si un coche bueno se definiese por su salpicadero de madera y no por sus prestaciones, cometeríamos un error. Igualmente, si juzgamos una guitarra por sus adornos y no por su sonido.

Pero el matiz es que, en ambos casos, son cosas que suelen ir unidas, por lo que una nos da indicios de la otra. No conozco coche alguno con malas prestaciones y excelentes acabados, y tampoco lo contrario; forzando el argumento al límite, algún ejemplo encontraremos, siendo siempre excepciones que confirman la regla.

Sin embargo, admito que las excepciones puedan ser más numerosas si hablamos de guitarras. Pero, como ya he comentado en otra respuesta, cuando pusieron en mis manos una guitarra "de luthier" del mismo precio que una "de fábrica", no conseguí notar variación en el sonido, pero sí en los acabados. Eso me dio idea de que la guitarra "de fábrica" podía ser mejor a un mismo precio, pues no se había escatimado en su construcción, cosa que sí ocurría con la "de luthier". Y digo mejor en el sentido más amplio, como valor en sí, no exclusivamente por su sonido (en el que -insisto- no noté diferencias).

Volviendo al ejemplo del coche, nunca me fie de los Mercedes con llantas de chapa, por mucho que fuesen Mercedes. Los buenos coches suelen parecerlo, y no porque tengan una estrellita sobre el capó.

Kike
Mensajes: 313
Registrado: Mar Feb 18, 2014 12:32 am

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor Kike » Mié Sep 23, 2015 12:11 pm

Bendito escribió:Bueno, yo creo que es matizable lo del Mercedes.
...
Los buenos coches suelen parecerlo, y no porque tengan una estrellita sobre el capó.


Evidentemente estamos hablando de guitarras y lo del coche sólo es un ejemplo para ilustrar cómo algo es bueno o malo en función de sus propiedades y de cómo éstas cumplen nuestras expectativas. Otra cosa son los indicios que nos pueden ayudar a definir la calidad. Pero estos indicios no son infalibles y pueden llevarnos a errores.

El problema es que mucha gente no distingue bien cuáles son los auténticos parámetros que definen la calidad de un objeto y cuáles son sólo indicios.

Podemos leer en este foro cómo mucha gente acepta que la calidad de una guitarra viene dada por el precio, la marca o las especies de madera utilizadas. O incluso por el sonido de una mala grabación puesta en YouTube. Y esto son sólo indicios. Los auténticos parámetros que miden la calidad del instrumento pueden ser la intensidad sonora, afinación, ergonomía, duración, belleza, etc.

Como los coches, las buenas guitarras suelen parecerlo. Pero si nos fiamos sólo de las apariencias podemos equivocarnos.

Saludos
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
Para incorporarlos al espacio del estudio y el conocimiento racional.

Edgard Alonso Andía Calderón
Mensajes: 25
Registrado: Dom Sep 13, 2015 2:36 am

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor Edgard Alonso Andía Calderón » Lun Oct 05, 2015 1:11 am

wow, así que a las finales vendría a ser solo la estética, y yo que quería comprarme una guitarra de concierto, pero ya me entro la duda

koko61
Mensajes: 181
Registrado: Vie Oct 19, 2012 10:22 am
Ubicación: Cádiz

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor koko61 » Lun Oct 05, 2015 6:46 pm

Pienso que las guitarras artesanas son únicas desde el mismo momento en que el guitarrero selecciona las maderas con las que va a construir ese instrumento, por lo tanto, en función de la calidad de esas maderas creo que ya podriamos establecer una distinción entre guitarra de concierto o de estudio.
Pero aunque el artesano las haga exactamente iguales unas a otras el resultado puede ser diferente, incluso usando maderas de la misma calidad, la artesanía es así. Creo que hasta el estado de ánimo del guitarrero podría influir en el resultado final. Amor, pasión, dedicación, mimo, creo que son valores que no se pueden aplicar a la construccion de una guitarra por medios mecánicos, por muy bien que suene y muy bien acabada que esté. Falta el alma de su creador, porque en estos casos creo que se trata mas de una creación y no de una fabricación sin más.
" De otra cosa no sabré, pero de guitarras no tengo ni idea"
Alhambra Linea Profesional y José Paniagua

Bendito
Mensajes: 72
Registrado: Lun Jun 01, 2015 9:01 am

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor Bendito » Mar Oct 06, 2015 8:26 am

Edgard Alonso Andía Calderón escribió:wow, así que a las finales vendría a ser solo la estética, y yo que quería comprarme una guitarra de concierto, pero ya me entro la duda



Aún a riesgo de ser cansino, insisto en que, al menos en lo que concierne a las Alhambra de serie, las medidas de las guitarras que identifican como de concierto son diferentes; en su caso, las diferencias no son solo estéticas.

viewtopic.php?f=15&t=22858


Cosa distinta es que eso suponga una diferencia clara en cuestiones de sonido.

Edgard Alonso Andía Calderón
Mensajes: 25
Registrado: Dom Sep 13, 2015 2:36 am

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor Edgard Alonso Andía Calderón » Mié Oct 07, 2015 1:20 pm

oh, ya voy entendiendo ya, estoy siguiendo el post que me citaste, gracias Bendito

Victor
Mensajes: 72
Registrado: Vie Dic 19, 2014 7:04 am
Ubicación: Soria

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor Victor » Sab Oct 10, 2015 9:25 pm

koko61 escribió:...el guitarrero selecciona las maderas con las que va a construir ese instrumento, por lo tanto, en función de la calidad de esas maderas creo que ya podriamos establecer una distinción entre guitarra de concierto o de estudio.

En las fábricas también se seleccionan las maderas en función de distintos criterios y también ofrecen un catálogo con instrumentos de distintos precios.

koko61 escribió:Amor, pasión, dedicación, mimo, creo que son valores que no se pueden aplicar a la construccion de una guitarra por medios mecánicos, por muy bien que suene y muy bien acabada que esté. Falta el alma de su creador, porque en estos casos creo que se trata mas de una creación y no de una fabricación sin más.


Estás mezclando los conceptos de artesanía/fábrica con estudio/concierto.
Los artesanos que conozco también usan sierras, dobladores, lijadoras, fresadoras... eléctricas. Son artesanos 'industrializados'. Lo normal es que tanto artesanos individuales como fábricas con muchos operarios ofrezcan guitarras que califican como 'de estudio' y 'de concierto' en función de que sean más caras o más baratas.

koko61 escribió:Pero aunque el artesano las haga exactamente iguales unas a otras el resultado puede ser diferente, incluso usando maderas de la misma calidad, la artesanía es así.


Lo que estás diciendo aquí es que los instrumentos hechos por la misma experimentada persona, con los mismos materiales y con el mismo amor y mimo pueden ser distintas, esto es, unas son mejores que otras. O dicho de otra forma, algunas guitarras artesanas no son tan buenas o tan malas como puede prejuzgarse por la marca, modelo, especies de madera, etc.

Efectivamente, yo creo que la principal diferencia entre una producción artesanal y otra 'industrializada' es que el resultado de la primera es mucho más variable, mientras que el de la segunda está mucho más controlado y limitado en un margen más estrecho. La calidad de la guitarra de fábrica es mucho más homogénea.

Otra diferencia es la eficiencia en los procesos de producción y venta. En la fábrica se procura optimizarlos al máximo, consiguiendo las mismas calidades a costes inferiores que cuando se utilizan procedimientos tradicionales o artesanales. En este último caso, las compras en pequeñas cantidades, la preparación de las herramientas para series muy cortas, la necesidad de que cada persona que interviene en el instrumentos conozca a la perfección todos y cada uno de los procesos técnicos y comerciales, los tiempos muertos, etc., encarecen muchísimo el producto final.

Pero todo esto se refiere a la comparativa entre cuando un instrumento se hace por una sola persona (o un grupo muy pequeño) o cuando intervienen más operarios que se reparten el trabajo. Y nada con la diferencia entre las guitarras 'de estudio' y 'de concierto'. A no ser que estemos presuponiendo que las guitarras son peores cuanto mejores sean las fábricas en las que se construyen.

Saludos

koko61
Mensajes: 181
Registrado: Vie Oct 19, 2012 10:22 am
Ubicación: Cádiz

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor koko61 » Sab Oct 10, 2015 10:34 pm

El otro día logre localizar uno de esos programas "¿Como se hace?' sobre cómo se hacía una guitarra española, grabado en una conocida factoría sita en el norte de España, imagino que sabéis a cual me refiero. Pues no tenía nada que ver con el.método tradicional de construcción. Quien haya visto ese programa saldría con una idea muy equivocada. Evidentemente no todo el mundo empieza a tocar con una guitarra de Lutier, pero aunque existen fábricas en las que parte de su producción puede estar a la altura, por muy controlado que sea todo el proceso en estas fábricas estamos hablando de instrumentos musicales, no de coches, ni de lavadoras. En mi modesta opinión creo que existe un componente artesanal que no puede emularlo una máquina.
" De otra cosa no sabré, pero de guitarras no tengo ni idea"
Alhambra Linea Profesional y José Paniagua

Victor
Mensajes: 72
Registrado: Vie Dic 19, 2014 7:04 am
Ubicación: Soria

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensajepor Victor » Dom Oct 11, 2015 4:45 pm

koko61 escribió:... cómo se hacía una guitarra española...en una conocida factoría ... no tenía nada que ver con el método tradicional de construcción.


Koko,

Nadie ha dicho que los procesos artesanales e industrializados sean idénticos. Precisamente he escrito resaltando las diferencias:

Victor escribió:Otra diferencia es la eficiencia en los procesos de producción y venta. En la fábrica se procura optimizarlos al máximo, consiguiendo las mismas calidades a costes inferiores que cuando se utilizan procedimientos tradicionales o artesanales. En este último caso, las compras en pequeñas cantidades, la preparación de las herramientas para series muy cortas, la necesidad de que cada persona que interviene en el instrumentos conozca a la perfección todos y cada uno de los procesos técnicos y comerciales, los tiempos muertos, etc., encarecen muchísimo el producto final.


Pero lo que aquí se está debatiendo es la diferencia entre las guitarras de estudio y las de concierto, que no tiene que ver con tu argumento sobre la diferencia entre la producción artesana y la industrial:

Victor escribió:... la comparativa entre cuando un instrumento se hace por una sola persona (o un grupo muy pequeño) o cuando intervienen más operarios que se reparten el trabajo... nada (tiene que ver) con la diferencia entre las guitarras 'de estudio' y 'de concierto'. A no ser que estemos presuponiendo que las guitarras son peores cuanto mejores sean las fábricas en las que se construyen.


Saludos


Volver a “Luthiers, taller de guitarras”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 3 invitados