¿Estudio o Concierto?

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Guille

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensaje por Guille » Sab Oct 24, 2015 3:55 am

yo tengo una ramirez que tiene traste 21, es sumamente antigua igual, de todas formas hablar de ella aqui ya es offtopic. yo insisto que va de acuerdo a los materiales y seleccion de maderas, ademas de las medidas y los extras que pueda tener.

Kike
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Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensaje por Kike » Dom Oct 25, 2015 10:36 pm

Si unos distinguen las guitarras de estudio de las de concierto por las maderas, otros por el número de trastes, otros por las medidas de la caja o del mástil..., es decir, si no hay un criterio aceptado por todos que permita decir qué guitarra es de un tipo u otro, quiere decir que no existe dicho criterio objetivo y, por tanto, no puede hablarse objetivamente de dicha clasificación. Y puede discutirse eternamente porque no nos hemos puesto de acuerdo sobre qué estamos discutiendo o qué significado damos a las palabras que usamos.

Pero realmente, en este caso sí existe un parámetro que todos aplican: el precio. Para todo el mundo las guitarras de estudio son más baratas que las de concierto.

No es un criterio absoluto sino relativo. No es que las guitarras por debajo de un cierto precio sean de estudio y las que lo superan lo son de concierto. El criterio de clasificación es comparativo, parecido al que aplicamos cuando decimos que alguien es 'inteligente'. Depende de con quién se le compare.

Cuando alguien (un fabricante, un vendedor, un guitarrista...) dice que una guitarra es de estudio mientras que otra es de concierto, lo que está queriendo indicar es que la primera es más barata que la segunda.

La razón por la que una es más barata que la otra puede ser por las maderas, por el número de trastes, por las medidas de la caja o del mástil o por cualquier otro criterio con el que se pretenda justificar explícitamente, o no, el precio.

Saludos
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
Para incorporarlos al espacio del estudio y el conocimiento racional.

pitu_bcn

Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensaje por pitu_bcn » Mar Feb 09, 2016 8:17 am

Estoy de acuerdo con Kike. Sólo soy un aficionado, pero llevo muchos años en ello. No tengo legitimidad para opinar sobre la calidad de las guitarras "pata negra", ya que no dispongo de una. He probado algunas como muchos de vosotros, pero eso, por supuesto, no me da un criterio de opinión válido. Doy por sentado que si muchos guitarristas ensalzan un constructor es porque su calidad está fuera de duda. Sin embargo, en esta cuestión de estudio o concierto, el único parámetro diferenciador común a todos los luthiers que he consultado es el precio. Los materiales de construcción, por supuesto, son importantes, pero no reflejan en absoluto el coste de las guitarras de varios miles de euros. Tuve esta conversación con un responsable de maderas Barber, uno de los principales suministradores de maderas para guitarreros, podéis ver su catálogo y precios en la web. Respecto a la construcción, parece extraño pensar que una guitarra de mil euros y una de tres o cuatro mil construida por el mismo guitarrero van a tener un proceso de fabricación muy distinto, temas ornamentales aparte. En conclusión, para mí es un tema a menudo bastante opaco y muy subjetivo, que a veces parece responder a cuestiones más de prestigio y márketing comercial que a factores objetivos reales. Además estamos en la fina línea que separa la calidad del instrumento de su reconocimiento como una obra de arte realizada por un artista de mayor o menor prestigio, y eso lo complica todavía más.

Un saludo a todos

Bendito
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Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensaje por Bendito » Lun Ago 22, 2016 12:08 pm

Luego es una distinción totalmente falsa, pues no hay nada objetivable, ni siquiera el precio que se menciona.

¿A partir de cuánto una guitarra es de concierto? Digamos, 10.000 euros. Así, una guitarra de 10.000,01 euros será una guitarra de concierto, y una de 9.999,99 será una guitarra de estudio.

Además, fácilmente puede ocurrir que el comprador de la guitarra de 10.000,01 euros la quiera vender; y lo haga, por ejemplo, por 9.500 euros. Nos encontraremos con que esa guitarra ha dejado de ser de concierto, pasando a ser de estudio, dado que su precio ya es inferior a 10.000 euros. O, al contrario, que un vendedor considere que su guitarra de 9.999 euros se ha revalorizada y consiga venderla por 10.100 euros y, de paso, convertirla en una guitarra de concierto. Y todo gracias a la magia del mercado, sin tener que tocar ni el barniz de instrumento.

De todos los criterios aquí expuestos, el del precio es el que menos sentido tiene. Las cosas cuestan lo que uno (digamos, "el mercado") está dispuesto a pagar por ellas, y no por lo que "valen".

Podrá ser cierto que, si nos basamos en las medidas, nos encontremos que calificaríamos una guitarra como de concierto porque sus medidas se ajustan a lo previamente acordado, pero puede ser que la calidad de sus materiales sea tan mala que haga que su sonido sea inaceptable. También, si nos basamos en los materiales y las medidas, que la construcción no tenga la calidad adecuada y nos encontremos ante el mismo supuesto. Igualmente, aun dándose todos los supuestos anteriores, puede que las cualidades acústicas (medibles y "objetivables") no lleguen a un mínimo presupuestado. Quizá la combinación de todo lo anterior, con criterios técnicos objetivos, nos podría dar una fórmula de decisión. Pero, sean buenos o malos los anteriores o la combinación de los mismos, el criterio del precio me parece de todo punto inaceptable y de nula objetividad.

Victor
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Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensaje por Victor » Mié Ago 24, 2016 12:12 pm

Bendito escribió: ¿A partir de cuánto una guitarra es de concierto? Digamos, 10.000 euros. Así, una guitarra de 10.000,01 euros será una guitarra de concierto, y una de 9.999,99 será una guitarra de estudio.
Eso que planteas ya estaba contestado:
Kike escribió: Para todo el mundo las guitarras de estudio son más baratas que las de concierto.

No es un criterio absoluto sino relativo. No es que las guitarras por debajo de un cierto precio sean de estudio y las que lo superan lo son de concierto. El criterio de clasificación es comparativo, parecido al que aplicamos cuando decimos que alguien es 'inteligente'. Depende de con quién se le compare.

Cuando alguien (un fabricante, un vendedor, un guitarrista...) dice que una guitarra es de estudio mientras que otra es de concierto, lo que está queriendo indicar es que la primera es más barata que la segunda.
Bendito escribió: De todos los criterios aquí expuestos, el del precio es el que menos sentido tiene.
---
...el criterio del precio me parece de todo punto inaceptable y de nula objetividad.
Toma cualesquiera dos guitarras de un mismo fabricante. Una calificada por éste como "de estudio" y la otra "de concierto".

A ver si encuentras un solo caso en el que la de estudio tenga mayor precio que la de concierto.

Un saludo

Bendito
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Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensaje por Bendito » Jue Ago 25, 2016 9:58 am

Victor escribió: Toma cualesquiera dos guitarras de un mismo fabricante. Una calificada por éste como "de estudio" y la otra "de concierto".

A ver si encuentras un solo caso en el que la de estudio tenga mayor precio que la de concierto.

Un saludo

Hola, Víctor.

Es justo lo que intento decir.

Si fuese, como dices, el propio fabricante, entraría en contradicción con su propio criterio, y eso no tiene ningún sentido.

Pero, ¿por qué del mismo fabricante? Si fuese un criterio objetivo, cualquier guitarra de estudio sería más barata que una de concierto, pero no es así. Es un criterio subjetivo del fabricante, y solo del fabricante... y ni siquiera eso, si tenemos en cuenta una escala temporal u ofertas puntuales.

El fabricante, por supuesto, puede "apellidar" a sus guitarras como quiera (de concierto, de primera,... ¿las hay de tercera?). Otra cosa es que eso se explique respecto a la competencia, y es a lo que voy: no es un criterio objetivo, pues apenas aplica sobre un fabricante individual, durante un marco de tiempo concreto, y excluyendo dichas ofertas puntuales. Y ojo a esto último, pues estando de acuerdo contigo (por la contradicción expresada antes), no rebuscaría en grandes firmas guitarras "de estudio" de las más caras contra una buena oferta de una de concierto... excepto si lo pagas bien, claro :mrgreen:

Un saludo.

Alejandro Gerardo
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Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Jue Ago 25, 2016 11:32 am

Hola amigos:

Lo razonable no es lo que definen las interpretaciones (alejadas de su significado habitual) de las palabras, sino el sentido común que pueda darse sobre ellas.

Una guitarra será como será, pero si es "dura" porque tenga muy alta acción y gran sonido, puede ser "de concierto", apta para ello. Sea del precio que sea. Evidentemente queda en "concierto" desterrado todo tipo de materiales apócrifos, plásticos, chapas, tornillos... que nunca producen belleza en el sonido. Pero en "estudio"... también.

Una guitarra así nunca servirá para "estudiar" porque a veces te detienes 30 segundos en una posición o entre dos posiciones para afianzar cambios. O con una cejilla puesta. Eso con una guitarra de 6mm de acción y cejuela sobreelevada haría imposible el estudio = aprender obras.

Por tanto, fuera del criterio denominativo de cada constructor, podría (como posibilidad) ser aceptable el hecho de que las guitarras que sirven para estudiar son mucho más blandas, con menos acción, incluso crítica al límite del cerdeo, para facilitar esto. Y da igual si tienen caja, si la caja es enorme o pequeñita tipo Torres. Da igual si es palosanto, caviuna, de Madagascar o ébano de Etiopía.

Porque estudiar (aquí hay alguno que es miope por esas "menudeces" de eso que llaman estudiar, no en la música en mi caso) requiere una entrega y tiempo que difícilmente puede ser desarrollado por una guitarra de las dichas al principio. O mejor dicho, no puede limitarse la actividad de estudio por un cansancio improductivo y evitable. Y... pese a todo, según y como, a veces hay a quien le prevalece la comodidad a la sonoridad. Es cuestión del intérprete. Hay quien prefiere amplificarse (el mismo John Williams así lo hacía), como también lo hacen otros como Toni Cotolí, sin preocuparse de si suena muchísimo o menos, o el entorno es "popular", de personas que hablan mucho y generan cortina sonora (desesperante, por cierto) para los que intentamos escuchar con matices.

Con lo cual vuelvo al principio: No puede considerarse un criterio objetivo, sino subjetivo del propio ejecutante (ni del constructor, que puede ser caprichoso en sus denominaciones, siempre subjetivas), y yo que estudio con una Prudencio Saez 132 y toco con una Gabriela II, debo decir que aunque ambas están calificadas "de concierto" y sus tamaños son idénticos, pero por razones de comodidad, y de cierta mayor dureza en la GII, (algo más de acción, cuerdas HT) prefiero estudiar con una y "tocar" con la otra. Claro que también toco con la una de forma indiferente. En casa siempre me oigo bien... Y mi público me sufre menos si toco con la PS, aunque tampoco suena tanto menos...

Saludos a todos,

Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Javier Ors
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Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensaje por Javier Ors » Vie Ago 26, 2016 3:11 pm

Lo que parece imposible es ponerse de acuerdo en un tema como éste, tanto si lo trasladamos a coches, como a ropa, calzado, etc. Un 4,99 es suspenso un 5 aprobado, matices todos los que se quieran, profesor, universidad, temario, forma de calificación, ... Para mi lo que tengo claro es que la relación calidad/precio suele ir muy unida, sean criterios objetivos o subjetivos. En esta cuestión, como en tantas otras cada uno cuenta su experiencia y cuenta la feria según le ha ido en ella. ¿Conoce alguien a un "profesional" de la talla de David Russel, o el aquí nombrado John Williams que toque con guitarras de estudio y baratas? Compartir opiniones es bueno, sentar cátedra hay que dejarlo para los doctores.

Bendito
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Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensaje por Bendito » Lun Ago 29, 2016 7:15 am

Javier Ors escribió: ¿Conoce alguien a un "profesional" de la talla de David Russel, o el aquí nombrado John Williams que toque con guitarras de estudio y baratas?
De "estudio", sí (de hecho, si buscas en foros como éste, te encontrarás a más de un profesional que las usa asiduamente). Baratas... depende del nivel económico que hablemos. Un conocido futbolista le dio una propina de 20.000 euros a su chef... ¿Es para él una guitarra de 10.000 euros una guitarra "barata"? Probablemente, muy barata. Pregunta por las guitarras que se llevan algunos turistas que pasan por el centro de Madrid; ¿no te parece un excelente "souvenir" una Felipe Conde, si para ti su precio no supone un problema?

Hace unos meses tuve la suerte de hablar con un famoso intérprete de guitarra. Conocido en diferentes foros y seguido por mí (entre otros muchos, claro) le pregunté por una de sus guitarras, de un también muy conocido constructor. En los foros que menciono, ponía a esa guitarra por las nubes, como os podéis imaginar, pues -entiendo- esto forma parte de la promoción de ambos. Al preguntarle en privado por el instrumento del famoso constructor, me comentó: "No: esa guitarra no era para mí, por...... y por...." (los puntos suspensivos se refieren a defectos objetivos que, evidentemente, nunca llegué a comprobar, pero que me merecieron credibilidad al ver de quién venían).

Hablamos de guitarras de unos cuantos miles de euros, de concierto, hechas con maderas de "primera", y con todos los "parabienes" que se nos puedan ocurrir. Y, sin embargo, no se puede "objetivar" su bondad; dicho rápido y claro: aquella guitarra era mala; por supuesto, en la opinión de ese intérprete, pero ¿qué otra opinión la hará objetivamente buena, llegados a este punto?

Resulta curioso que otro afamado constructor, en muchas de las entrevistas que se han publicado sobre los instrumentos que fabrica, basa su alto precio no en el hecho de que suenen "más y mejor" que otros (aunque fuese así, esta persona bien sabe que no puede hacer de esto un argumento objetivo... a riesgo de perder reputación), sino al coste de fabricación. Habla de la artesanía, de una factura totalmente a mano, de la belleza y dificultad de la roseta, de la tradición de la casa, etc. Y, a pesar de dar argumentos técnicos sobre el sonido (doble tapa, doble fondo, etc.), no fija el precio en estas bondades técnicas (pues de sobra sabe que se pueden tener esas características técnicas en un instrumento por mucho menos precio de lo que cuestan los modelos de esa firma), sino en las horas de trabajo y dedicación especializada que lleva hacer un instrumento; horas que se emplean sí o sí, y por las que se paga. Y, por cierto, en este caso ni siquiera barnizan a goma laca con muñequilla (y no doy más pistas :D ).

Si los propios constructores nos declaran que el precio de sus más caros instrumentos no se fija por sus virtudes sonoras, ¿por qué alguien se empeñaría en decir lo contrario? ¿Cuántas declaraciones de profesionales más nos hacen falta para reconocer que un instrumento "barato" (también dentro de un límite, claro) y "de serie" puede igualar en cualidades sonoras a los de esas prestigiosas firmas? Yo las he leído a patadas y siempre llego a la misma conclusión: puede que la guitarra más exclusiva sea la más cara, pero no necesariamente será la que mejor suena.

Yo también creía que había diferencia entre estudio y concierto, pero hoy sé que hay diferencias en medidas, maderas, técnicas, barnices, adornos y, por supuesto, sonido. Lo demás me parecen etiquetas para justificar precios superiores, pero no siempre bondades; no seré quien diga que no son justificables, pero seguiré eligiendo mis instrumentos por su calidad sonora.

Javier Ors
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Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensaje por Javier Ors » Lun Ago 29, 2016 8:24 pm

De estudio son TODAS las guitarras,... y de concierto también, todo depende del uso que le dé el guitarrista; podemos discutir esto hasta el infinito y no vamos a llegar a ninguna conclusión valida para todos. Eso es, muy claro, lo que exponía en mi anterior escrito.Las distintas respuestas que ha dado Kike las suscribo totalmente, son indiscutibles, pero siempre hay algún genio que está "sembrado" y nos aclara la situación. El guitarrista es tan famoso que no hace falta nombrarle, igual que el luthier. En politica hay cientos de escritos como éste, no se dice nada, se insinúa todo, no se sabe de qué o quién y quedas como si fueses el que más sabe de todo (doctores). Lo que Javier escribió lo entiende "casi" todo el mundo. Es preferible que cada uno suscriba sus propias ideas, cuando las tenga, y no haga de interprete de quien no lo necesita.

Bendito
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Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensaje por Bendito » Mar Ago 30, 2016 11:38 am

A veces da la sensación de que se leen cosas que no están escritas.
Javier Ors escribió:De estudio son TODAS las guitarras,... y de concierto también.
Es un argumento de peso para zanjar la discusión, y con el que seguro estarán de acuerdo todos los guitarreros, ¿no?... Yo, no: si hay diferencia, la supongo en su origen y no por el uso que se les dé. Cuando compro un instrumento, está ya calificado como "de estudio" o "de concierto" y, en ocasiones, lo pone en la misma etiqueta. De ahí la discusión que, evidentemente, es procedente.
Javier Ors escribió: pero siempre hay algún genio que está "sembrado" y nos aclara la situación. El guitarrista es tan famoso que no hace falta nombrarle, igual que el luthier.
No sé a qué genio te refieres. Yo doy mi opinión intentando no descalificar a nadie. No todo el mundo puede decir lo mismo. Este es un foro público, y no un sitio autorizado para mencionar a terceros, ítem más cuando no participan de él. Y nada insinúo: afirmo. Que la información sea privada no quiere decir que sea falsa (eso sí es una insinuación). Y, por supuesto, tampoco es un foro de política, pero el irse por las ramas nunca ha servido para defender un argumento endeble.

Creo que las discusiones sirven para aprender, más aún cuando no se está de acuerdo. Lo demás es "darse cuerda" diciendo siempre lo mismo. Aquí aprendo de informaciones como las que tienen a bien dar personas como Alejandro y Kike, aun siendo -en ocasiones-, o precisamente por ello, muy diferentes. También aprendo cuando leo algo con lo que no estoy de acuerdo y me ayuda a reflexionar. Y, con el permiso de los administradores, daré mi opinión, así como la información que me parezca adecuada. Luego nada hay que zanjar, sino seguir aprendiendo.

Cuerditas
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Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensaje por Cuerditas » Jue Sep 01, 2016 11:36 am

He charlado con un guitarrista flamenco sobre este tema de "estudio" o "concierto". Él me ha clasificado las guitarras flamencas como guitarra para "solos" o "de acompañamiento". Tengo mis dudas si esto se puede extrapolar a los términos "estudio" y "concierto". Pero para tocar solo, él decía que lo más usado era una flamenca "negra" por tener el palosanto mayor grave.Y para acompañar, las de arce (blancas) y/o ciprés (amarillas)por tener un sonido más percusivo.



Había escuchado cosas parecidas, pero ayer mismo hablé con este chico y quería exponerlo, y aunque no sean clásicas puras, quizá tenga algo de relación.

Victor
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Re: ¿Estudio o Concierto?

Mensaje por Victor » Jue Dic 15, 2016 11:09 am

Acabo de probar el primer trozo de turrón de este año y leyendo la etiqueta me he acordado de esta conversación.

En la etiqueta pone: "Calidad Extra". Y me he preguntado si cuando compramos turrón sabemos en qué se diferencia de la "Calidad Suprema" de la "Calidad 1ª" y de si existe la 'Calidad 2 y la "Calidad 3ª". Pues bien, una pequeña búsqueda de información me ha revelado que, al menos desde 1982, las categorías del turrón son 'Calidad Suprema', 'Calidad Extra', 'Calidad Standard' y 'Calidad Popular'.

Tengo que confesar que nunca he visto turrones de "Calidad Standard" o "Calidad Popular" y sin embargo, sí creo haber visto anunciados los de "Calidad 1ª".

Sea como sea, las calidades del turrón y sus distintas denominaciones están recogidas en un Real Decreto (concretamente en el RD 1787/1982, de 14 de mayo) y publicadas en el BOE.

¿Dónde está el Real Decreto que define qué es una "guitarra de concierto" o una "guitarra de estudio"?

Incluso haciéndolo menos oficial ¿Dónde hay algún libro, artículo o estudio donde se defina qué es una "guitarra de concierto" o una "guitarra de estudio"?

Si no existe ningún convenio aceptado ¿no es lógico admitir que no se trata más que de denominaciones comerciales arbitrarias, que sólo significan lo que cada cual quiere entender?

Feliz Navidad

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