Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

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fernando moreno
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Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por fernando moreno » Vie Sep 16, 2016 6:10 pm

Hola amigos de guitarraclasicadelcamp ,hace tiempo que rondaba esta idea en mi cabeza y he estado desarrollando un sistema para reducir la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras .Es un sistema que le da un mayor diámetro al rulo del clavijero ,consiguiendo así alejar el rulo del clavijero del hueso de la guitarra y bajar el angulo de la cuerda de la guitarra .De momento lo he hecho en este diámetro aunque es posible hacerlo en un diámetro algo superior también. Ahora empiezo a probarlo haber hasta que punto reduce la tensión de las cuerdas con lo que quería iros informando de su funcionamiento. Links donde podeis ver información.

http://constructordeguitarrasfernandomo ... mment-form

https://plus.google.com/+FernandoMoreno ... 1XqFz9jLki

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Andres Cagigas Rojas
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Sab Sep 17, 2016 10:59 pm

Me parece una idea súper interesante.....seguiremos al tanto de tus avances.....un saludo.
http://estudiandoguitarra.wixsite.com/clasica

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Abraham Mencara Ramírez
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por Abraham Mencara Ramírez » Dom Sep 18, 2016 9:19 am

Bienvenido Fernando.
Conocí tu sistema hace unas semanas, cuando vi que in profesor del Conservatorio de Tenerife lo instaló en una de sus guitarras
No entiendo el principio físico por el cual se reduce la tensión, pero me parece interesante. Entiendo que reduce la presión de la cuerda sobre la cejuela, pero con la cuerda afinada entiendo que la tensión en la porción útil de la cuerda debería ser la misma.

Me gustaría saber mas de este sistema.
Gracias y un saludo.

Alejandro Gerardo
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por Alejandro Gerardo » Dom Sep 18, 2016 3:36 pm

Fernando:
A veces no sabemos el por qué, pero el resultado "es". Yo, como Abraham, creo que si la tensión de afinación la da entre la cejuela y el puente, lo de antes y lo de después, en principio no debía alterar el resultado. De hecho hay guitarras cuyo clavijero está en el puente (las silent de "high design"). De otra parte, a ver si al bajar (si baja porque el clavijero actúa elásticamente) la tensión, también desafina...
En fin, vuelvo al principio. Si es, es que es. ¿Lo has medido y comprobado la afinación?
Saludos cordiales,
Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Kike
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por Kike » Dom Sep 18, 2016 9:47 pm

fernando moreno escribió:...he estado desarrollando un sistema para reducir la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras .
...
... bajar el angulo de la cuerda de la guitarra.
Al disminuir el ángulo que hace la cuerda en su apoyo, lo que conseguimos es o nada o que dicho apoyo sea menos firme. Esto último hace que la tensión se propague más fácilmente a ambos lados del punto de apoyo, por lo que podemos pensar que no será necesario tocar varias veces la cuerda para que la tensión se reparta homogéneamente en toda su longitud cada vez que giramos la clavija en el momento de afinarla.

Pero, por otra parte, al ser peor el apoyo, es como si la cuerda no terminase exactamente en dicho punto y las oscilaciones normales de la cuerda traspasasen el punto de apoyo y se propagasen hasta el clavijero (eso siempre que no se pierda tanto el apoyo que empiece a producir golpeteos y ruidos). Lo cual es equivalente a que la longitud vibrante de la cuerda sea mayor. Si la longitud equivalente de la cuerda es más larga que el tiro de la guitarra, su sonido será más grave y habrá que tensarla más para conseguir la nota apropiada. ¿Cómo la cuerda más tensa puede dar lugar a una sensación más blanda al pulsarla?.

Por otra parte, la posición de los trastes está calculada (debería estarlo) de acuerdo con la longitud vibrante de la cuerda. Si ésta aumenta, la posición de los trastes debería ser otra. Y como los trastes están fijos, el resultado es que la guitarra desafinará (de forma más o menos notoria).

En resumen, no veo ninguna posibilidad de que con este "invento" se consiga el resultado que el autor dice perseguir. Y creo que, además de otros posibles desajustes, podría dar lugar al efecto contrario.

Un saludo
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Jorge Mora
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por Jorge Mora » Lun Sep 19, 2016 2:00 am

Con todo el respeto que se merece el autor de este invento....no le encuentro ninguna utilidad...es más va en contra del diseño especifico de algunos tipos de guitarras en donde se prefiere que el angulo que hace la cuerda en el apoyo de la cejuela hacia los clavijeros sea mayor y tenga efecto directo en el tono y el sustain (re-comprobado en guitarras tipo Gibson por ejemplo) y luego si quiero menos tension en las cuerdas...pues le pongo unas mas suaves...porque en principio la cuerda afinará siempre a la misma tensión en lbs o kg. en una nota especifica....si le bajo la tensión lo que pasará es que ya no llega a la nota, al menos esto me dice el sentido común, y como indica Kike, es poco probable que este invento de el resultado esperado, talvez un efecto placebo al verlo puesto en el clavijero.

Saludos

fernando moreno
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por fernando moreno » Lun Sep 19, 2016 6:39 pm

Hola a todos y gracias por compartir vuestras opiniones. En primer lugar comentaros que mas que en mis conocimientos fisicos me he basado en mi experiencia como constructor de guitarras lo que me a llevado al diseño de este invento . Este rulo esta diseñado para guitarras ya hechas que pueden tener este problema de dureza en las cuerdas .
También dejar por sentado que no afecta a la afinación pues la tensión de la cuerda es la misma y no cambia nada físico del instrumento ,simplemente este rulo varia el angulo que hace la cuerda y es como si alejara la posición del clavijero del hueso de la cabeza ,la presión que pueda ejercer la cuerda sobre el hueso de cabeza cambia minimamente .Es un invento solo para guitarra española o guitarras con este tipo de clavijeros no tiene nada que ver con electricas o acusticas .
Funciona esta probado ,os iré poniendo toda la información que valla surgiendo entorno a este invento .Gracias

Kike
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por Kike » Lun Sep 19, 2016 7:01 pm

fernando moreno escribió:... la tensión de la cuerda es la misma y no cambia nada físico del instrumento...varia el angulo que hace la cuerda y es como si alejara la posición del clavijero del hueso de la cabeza ,la presión que pueda ejercer la cuerda sobre el hueso de cabeza cambia minimamente.
¿En qué quedamos? ¿Cambia algo o no cambia nada? Porque si no cambia nada, no hará nada. Y si cambia algo hay que ver cómo dicho cambio afecta al resultado que pretendes conseguir.

Ya he explicado -y tú aquí reconoces- que al cambiar el ángulo de apoyo cambia la presión de la cuerda sobre el hueso. Si lo hace mínimamente, también serán mínimas las consecuencias.

¿Qué quieres decir que "es como si alejara la posición del clavijero del hueso de la cabeza". O se produce dicho alejamiento o no. Eso es algo medible. Además, dicho alejamiento ¿por qué habría de dar lugar a unas cuerdas más blandas?

Lo que puede ocurrir (si se hace el ángulo de apoyo demasiado pequeño) es que el 'hueso' pase de ser un apoyo perfecto a ser un apoyo imperfecto. Y eso hace que la cuerda suene más grave (o incluso se produzcan golpeteos y ruidos). Como consecuencia de que la cuerda suene más grave, habrá que aumentar la tensión para afinarla a la nota correspondiente.

Y ahora viene lo importante ¿Cómo se consigue que la misma cuerda en la misma guitarra dé la sensación de ser menos dura cuando ha habido que aumentarle la tensión?

Realmente, la única explicación que se me ocurre es la sugestión del intérprete (que muy sugestionable tiene que ser para que note como más blanda la cuerda cuando realmente está igual o más tensa), aunque si puedes dar otra explicación suficientemente verosímil, estoy abierto a tenerla en cuenta.

Un saludo
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Jorge Mora
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por Jorge Mora » Lun Sep 19, 2016 8:12 pm

Pues en principio es lo mismo en todas las guitaras el angulo que se le da la sección del clavijero, pala o headstock es para que la cuerda quede o al menos se trate de que quede fijo en la cejuela, si vamos cambiando este angulo (haciendo plana la cuerda) lo que provocaria (y en eso creo que se basa Fernando) es que esta se hará ligeramente mas suave....pero porque la cuerda se ha deslizado de la cejuela muy muy ligeramente ya que al no tener la presión del angulo sobre ésta la cuerda se estirará más libremente en toda su longitud desde la cejilla hasta el clavijero...talvez haciendo que se sienta mas suave, pero creo que sería mínima la sensación casi imperceptible, lo que si creo que provocará son problemas de entonación en todos los trastes (sobre todo en las cuerdas 1, 2 y 3), reducción de sustain y volume en especial con las cuerdas al aire.
En mi poca experiencia la dureza de las cuerdas vienen básicamente de los siguiente motivos: cuerdas de alta tensión, accion muy alta de las cuerdas, mala técnica del guitarrista que pretende al pisar las cuerdas hacer tocar la misma contra el diapasón, y para todas estas razones existen soluciones. Lo que si me gustaría conocer es si se afirma que está probado, como se prueba? en que medida es posible expresar el resultado? como medimos la "sensación de dureza"? si se afirma que la tensión no cambia. Puede que realmente alguien sienta la necesidad de este accesorio y sería bueno escuchar opiniones de alguien que los use.

Kike
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por Kike » Mar Sep 20, 2016 6:45 am

Este "invento" aumenta el diámetro del cilindro del clavijero y, por tanto, sus efectos son los mismos que los de aumentar el diámetro del cilindro. Estos efectos son:

1- Si la cuerda se enrolla por encima, se disminuye el ángulo de apoyo en la cejuela.
2- Si la cuerda se enrolla por debajo, se aumenta el ángulo de apoyo en la cejuela.
3- En cualquier caso, al afinar, un mismo giro de la clavija producirá un mayor cambio en la tensión de la cuerda, con lo que la afinación se hace menos precisa.

Si el apoyo de la cuerda en la cejuela ya era firme, un aumento del ángulo no lo hace más firme. Y tampoco modifica la sensación de dureza al pisar o pulsar la cuerda.

Si el apoyo de la cuerda en la cejuela era firme, y la disminución del ángulo no hace que deje de ser firme, no hay ningún efecto, así que tampoco se modifica la sensación de dureza al pisar o pulsar la cuerda.

Pero si se disminuye el ángulo hasta el punto en que el apoyo de la cuerda en la cejuela deje de ser firme, los efectos serán equivalentes a si aumentásemos ligeramente la longitud vibrante de la cuerda. Y estos efectos son:

a) La cuerda resuena a un tono más grave y para afinarla hay que aumentar la tensión. Así que tenemos una cuerda cuya longitud acústica es más larga pero más tensa. La sensación de dureza no es menor que antes porque la fuerza que hay que hacer para pisar (mano izquierda) o pulsar (mano derecha) la cuerda depende de la tensión (que es la misma), de la posición en que se pisa (que es la misma) y de la distancia entre los apoyos de apoyo (que es la misma). No depende de la longitud vibrante equivalente.

b) La posición de los trastes queda desajustada porque ya no corresponde a la nueva longitud acústica de la cuerda. Así que la cuerda sonará desafinada.

c) Al afinar, la tensión generada en el clavijero se transmite más fácilmente a través de la cejuela hacia la parte vibrante de la cuerda. Pero esto no es una ventaja muy importante ya que durante el proceso de afinación la cuerda se pulsa varias veces precisamente para que la tensión de la cuerda se homogenice a ambos lados de la cejuela (y de la selleta).

Además, un mal apoyo puede dar lugar a ruidos extraños por roce o golpeteo.

Decir que el pequeño cambio en el ángulo tiene minúscula influencia en las consecuencias negativas pero mucha influencia en la sensación de dureza no tiene sentido. Si el cambio es pequeño, todas las consecuencias serán pequeñas, así que no pueden 'venderse' sólo las pretendidas ventajas, olvidando los efectos secundarios de similar magnitud. Y si se hiciese, habría que saber explicarlo y demostrarlo.

Como en todo diseño, siempre hay razones para aumentar y disminuir el valor de un parámetro y el diseñador debe elegir el valor óptimo de acuerdo al objetivo que pretende conseguir. Así, existe un valor óptimo para el ángulo de apoyo de la cuerda en la cejuela. Si en el momento de la construcción resultase que el valor conseguido no es el óptimo, este accesorio podría servir para corregirlo. Pero si el ángulo que tiene la guitarra ya es el óptimo, cualquier modificación sólo lo desoptimizará. Y este desajuste no puede considerarse una ventaja.

Así pues, si en una guitarra el ángulo de apoyo de la cuerda en la cejuela no es el óptimo (lo cual el fabricante regula con el ángulo que da al clavijero), este accesorio puede servir para corregirlo. Pero este accesorio (cuyo efecto principal es modificar el ángulo de apoyo), no puede proporcionar a la guitarra ventajas que no dependen directamente de dicho ángulo, obviando las consecuencias directas que sí tiene la variación del mismo.

Un saludo
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fernando moreno
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por fernando moreno » Mar Sep 20, 2016 2:26 pm

En este links he puesto unas fotos de la instalación que he realizado hoy de los rulos en una guitarra que estaba muy dura .Haber que dice su dueño¡¡ .Un saludo ,os seguiré informando .Gracias a todos .

https://plus.google.com/u/0/+FernandoMo ... cLmvnmZWff

Kike
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por Kike » Mié Sep 21, 2016 8:12 am

Fernando,

Cuándo miras un edificio, ¿Qué ves? ¿Una estructura hecha con acumulación de hormigón o ladrillos, con cierta belleza, que encaja en el entorno y tiene un uso? ¿O te preguntas cómo está hecho, por qué tiene esos pilares, cómo se sujetan esos vidrios o esas plataformas voladas, cómo se consigue que su temperatura sea estable en el interior, qué capacidad tienen las salidas de emergencia, etc.?

Simplificando, la primera es la visión del albañil o constructor, mientras que la segunda es la visión del diseñador o ingeniero. En el caso de los edificios existe una profesión que combina las dos visiones anteriores, que es la de arquitecto.

Pues bien, en el caso de la guitarrería existen también ambas visiones. La mayor parte de la gente cree que construir guitarras es juntar maderas para que suenen y tengan cierta belleza. Es la visión del albañil de las guitarras. Un carpintero especializado.

La otra visión es la que se pregunta por qué usar un determinado material para cada parte. Cuál es la forma y dimensiones óptimas de cada pieza. Qué proceso de fabricación, es más eficiente. Qué ocurriría si se cambiase algo. En definitiva, por qué hacer las cosas de una forma y no de otra, de entre las muchas formas que son posibles. Esta es la visión del ingeniero o diseñador del instrumento. El ingeniero no se deja convencer por opiniones mal fundamentadas. Necesita dados objetivos de cómo funcionan las cosas realmente.

En el caso de la guitarrería, a mí me gusta adoptar ambos puntos de vista y asumir ambas funciones. Como hacen los arquitectos en el caso de los edificios.

Y desde esta visión mía, no vale resolver los problemas de cualquier forma. Y a ver qué dice el cliente. A ver si cuela. Yo, como cliente, no quiero que me vendan cosas cuyo funcionamiento y eficacia no estén demostrados. Porque me hacen perder dinero, tiempo y confianza en los profesionales que lo hacen.

Tú puedes hacer los experimentos que quieras y evaluar el resultado. Faltaría más. Pero tener una ocurrencia y sin haber comprobado su eficacia, venderla como una solución a un problema de un cliente, es (a mi juicio) una enorme falta de ética profesional. Y si esto se generalizase, a la larga perjudicaría no sólo tu reputación, sino la de todo el colectivo de constructores y reparadores de guitarras.

Si realmente crees que tu 'invento' podría resolver el problema de la sensación de dureza sin peores consecuencias, antes de venderlo debes probarlo, medir los resultado, pedir opiniones a expertos... Y cuando no haya ninguna duda de que realmente es una solución, podrás venderlo con la confianza de que el cliente quedará plenamente satisfecho y la recomendará a otros. Al igual que te recomendará a ti como profesional.

Un saludo
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fernando moreno
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por fernando moreno » Mié Sep 21, 2016 3:38 pm

Haber que esto se sale de madre .Punto uno no todo el que hace guitarras lo hace bien o simplemente sabe hacerlo ,hay gente que solo se ha limitado a copiar medidas de otras guitarras pero no se plantean como funciona esto o lo otro .Yo averiguo cosas a diario por motivos de inquietud por necesidad y espero continuar así. Te pongo un ejemplo Kike ,de los maestros mas grandes que he conocido a los que un guitarrista le a dicho en un momento dado esta guitarra esta muy dura y el maestro le a respondido eso es que no estudias, en mi caso cuando me han dicho esta guitarra esta dura me he pasado mas de una noche sin dormir para averiguar por que ,y no digo que yo sea mejor simplemente cada uno es como es .
Este sencillo invento ademas de muy económico resuelve un poco los problemas que puedan tener algunos guitarristas con guitarras que de otra manera no solo no cualquiera sabrá arreglar sino que llevara un coste mucho mas elevado que poner unos sencillos rulos de plástico que no cuestan mas que un bonobus . El invento esta probado teórica y físicamente y reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras ,te lo demuestro cuando quieras .
He arreglado muchas guitarras a mucha gente ,me he tomado el tiempo de escuchar lo que querían ,me he preocupado de investigar, documentarme para resolver ese problema de esa guitarra en ese momento y creo que no lo he hecho mal ,creo que debo continuar por este camino .

Kike
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por Kike » Mié Sep 21, 2016 5:28 pm

fernando moreno escribió:El invento esta probado teórica y físicamente y reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras...
De tus intervenciones anteriores (cuyo extracto cito a continuación), yo había entendido justo lo contrario. Que no conocías el resultado de lo que habías hecho para solucionar el problema del cliente, y que necesitabas conocer su opinión para comprobarlo.
fernando moreno escribió:Ahora empiezo a probarlo a ver hasta que punto reduce la tensión de las cuerdas...
fernando moreno escribió:...una guitarra que estaba muy dura. ¡A ver que dice su dueño!
(Las cursivas son mías, para indicar que he corregido un error ortográfico.)

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Antongil
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Re: Reduce la sensación de dureza en las cuerdas de guitarras duras.

Mensaje por Antongil » Mié Sep 21, 2016 7:11 pm

Hola Fernando Moreno le felicito por el amor y profesionalismo que tiene usted, no para de buscar y investigar para mejora del instrumento. Me parece raro que un guitarrista diga que si la guitarra esta dura se le ponga soft o low tension y ya esta... Si una guitarra es dura no es culpa del guitarrista y de su técnica o pulsación. Casi siempre es por el grosor de la tapa o como de alta esta la guitarra. Si la tapa es gorda menos vibra y mas dura. Nosotros los flamencos contra mas bajas mas cómoda y menos tension tiene. Ha sin que lo de Fernando tiene sentido, aun ha sin probare y dare mi opinión. Un saludo

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