Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

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Armonia
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Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Armonia » Dom Oct 23, 2016 6:54 am

Esto es algo que vengo dudando, los luthieres preparan las tapas de la guitarra y le dan un espesor especifico donde hay medidas previamente establecidas, creo y tengo entendido que el espesor de la tapa debe ser el mismo en toda la superficie y hasta ahora no supe de guitarras donde esto pueda variar.

Pero mi duda es saber si una vez que ya esta construida la guitarra puede modificarse ese espesor en algunos sectores para lograr mayor resonancia o mayores armónicos ya sabiendo lo que es la guitarra terminada, me refiero a una especie de ajuste donde se haga un fino trabajo que pueda mejorar la guitarra o dejarla más a gusto del guitarrista.

Hasta el momento tengo entendido que una vez terminada la guitarra esto no debe modificarse pero desconozco si hay luthieres que modifican internamente la guitarra rebajando espesores para que resuenen más y tenga mas proyección de armónicos, o puedan lograr mayores matices en el sonido, por eso hago esta consulta.

Quiero acotar que hice pruebas con esto y en guitarras baratas no se percibe demasiado la diferencia, y en guitarras caras no arriesgue pero se me hace que es como ecualizar y poner a punto la guitarra, pero solo es una sospecha.



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Kike
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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Kike » Dom Oct 23, 2016 3:38 pm

El problema de lo que planteas es que habría que saber bien qué es lo que quieres decir con "lograr mayor resonancia o mayores armónicos" y "que resuenen más y tenga mas proyección de armónicos, o puedan lograr mayores matices en el sonido".

Porque la resonancia, los armónicos y los matices sonoros son unos u otros, pero no está claro cuándo tú consideras que son mayores. Y si lo que para ti son mayores, para otros son iguales o menores. Ni en qué combinación se consigue "mejorar la guitarra o dejarla más a gusto del guitarrista".


Pasa lo mismo con una fotografía. Tú puedes modificar los colores, pero siempre habrá colores, brillos y matices. ¿Cuándo son mayores o menores? ¿Se puede hacer todo ello mayor, o al aumentar un parámetro disminuye otro? Una vez que cada parámetro está bien definido, se puede medir con el correspondiente aparato, pero a simple vista no siempre está claro y menos si el ojo es inexperto. Tampoco está claro en qué caso la combinación de estos parámetros da lugar a una fotografía que pueda calificarse de mejor o peor, porque eso depende del gusto de cada individuo. Recuerda que estamos hablando entre dos fotografías parecidas, igual que hablamos de dos guitarras parecidas. No hablamos de una foto en color y otra en blanco y negro, como tampoco estamos comparando el sonido de una guitarra y el de una caja de zapatos.

Un saludo.
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Alejandro Gerardo
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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Alejandro Gerardo » Dom Oct 23, 2016 8:11 pm

Hola Armonía:
Sí parece que hay una técnica de lijado posterior interno. Afecta a partes de la tapa, a formas de las varetas, o a ambos. Los que lo hacen, utilizan la técnica del tóner, o de la arena que consiste en verificar los nodos, marcándolos en todas, o en las notas pobres de sustain. Tras eso, adelgazar grosores, nueva prueba... y el brazo izquierdo del luthier que lo hace, suele estar pelado, como si estuviera enfermo, cuando resulta ser el roce en la boca.
Lamentablemente mi información se queda aquí. Poco más puedo decir.
Saludos,
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Andres Cagigas Rojas
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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Dom Oct 23, 2016 9:18 pm

Esta misma semana he estado informandome sobre las notas lobo (en guitarra se dan mas las notas muertas) y todo es por la/s frecuencia/s de resonancia de la tapa (comprobado con sofware de medición).....casi todas las guitarras y si son buenas mas (ya que sacan a relucir mas tanto lo bueno como lo malo de la guitarra).....tienen algo de esto.....es muy curioso el fenómeno ya que como tengas una contrafase en alguna nota próxima a una frecuencia de resonancia la nota correspondiente suena mas apagada que el resto.....ya que se come parte de los armónicos y si esa fase suma ,esa nota puede sonar con mas volumen que el resto (aunque esto es mas raro).....el tema tiene difícil solución y afinar la tapa (lijar) es muy arriesgado ya que igual solucionas el problema es una frecuencia y lo añades en otra/s.....un saludo.
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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Armonia » Lun Oct 24, 2016 3:51 am

Supongo que debe existir el luthier experimentado que trabaje sobre este asunto y sepa decirnos algo al respecto, según parece algo existe. Y supongo que hay que tener mucho cuidado con el puente, ademas de que todo depende del abanico o la construcción de varillas o espinetas que tenga la tapa por dentro, del diseño que lleve, si tiene planchas o no, que tan gruesas pueden ser estas, etc...

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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Alejandro Gerardo » Lun Oct 24, 2016 7:58 am

Armonía:
A mi me dijo Manuel Adalid (guitarras Esteve) que él eso lo hace con éxito en "sus" guitarras, porque las conoce bien y sabe dar la solución. También me dijo, que NUNCA lo hará con una guitarra que ha construido otro, porque yendo a ciegas estropeas más que arreglas. Ahora dicho con nombre de un -sin duda- buen luthier.
Tengo una referencia de que Angel Benito Aguado también hace cosas así. Pero eso es por una conversación de referencia, y no fue personal. He hablado con otros luthieres -de estos no digo nombre- que me han dicho que una guitarra ya no se toca por dentro una vez construida. Es evidente: Se puede. Es también un síntoma de que los técnificados -no solo meros artesanos- sí son capaces de diagnosticar y resolver estos errores.
En cuanto a lo dicho por Andrés, yo he observado que las guitarras de cedro son más "cabezotas" y las notas "raras" (dejémoslo en esta definición) siempre son las mismas. Las guitarras de pino son más sensibles a la humedad y las notas pasan de ser raras a ser potentes y con sustain cuando varía el ambiente a seco.
Otra cosa que he observado es que las notas "raras" sin sustain, suenan más potentes (el golpe inicial de sonido) es mayor, en tanto que el espectro en el sonómetro se acorta rápidamente. En cedro esto se nota menos que en pino.
Saludos.
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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Lun Oct 24, 2016 9:48 am

Alejandro Gerardo escribió:
Otra cosa que he observado es que las notas "raras" sin sustain, suenan más potentes (el golpe inicial de sonido) es mayor, en tanto que el espectro en el sonómetro se acorta rápidamente. En cedro esto se nota menos que en pino.
Saludos.
Alejandro Gerardo
Otra cosa curiosa es que la nota "rara" que llama Alejandro "nota lobo/muerto" :D al tocarse sola puede que no cante demasiado.....pero la añades otra nota aguda y se nota mucho más que esta muerta (de sustain) el sustain de la propia nota y de su 1º armónico caen a la misma velocidad (bastante rapido por cierto)....el resto del espectro se mantiene....parece ser que se puede solucionar encontrando el punto de resonancia de la tapa que produce ese nodo que mata el sustain y añadiendo peso en ese punto.....lo que hace me imagino es que cambie la frecuencia de resonancia de ese nodo.....
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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Alejandro Gerardo » Lun Oct 24, 2016 11:39 am

Andrés, efectivamente parece ser así. Nuestro compañero Abraham, creo que tiene algo puesto, una arandela o algo similar, como solución desesperada, y... compró otra guitarra. El problema es que ese peso rompe la sonoridad. Yo he hecho pruebas incluso de poner un alma a una guitarra que tenía/tiene este problema (sí una varilla de madera puesta por ahí adentro en mil posiciones, tipo violín). Y No. Haces dos partes en la caja y suena menos toda la guitarra. En aquella guitarra es el La# de la 2ª (no el de la 1ª -ese suena levemente menos-, y que venga alguien a darme una explicación razonable, siendo el mismo sonido). De todos modos, la solución es ir subiendo o bajando algo la afinación. De hecho a 445Hz, desaparece -y no aparece en otras notas-, pero la guitarra queda muy aguda. Lo cierto es que hay por ahí adentro de la caja unos duendecillos que se ríen en nuestra cara y que pretenden preocuparnos. Si mantenéis silencio cuando os preocupa eso, los podéis oir. Es una risa que se percibe cuando te dan ganas de romper la guitarra...
Ja ja...
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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Ivan Gil Valdes » Lun Oct 24, 2016 11:58 am

A ver los luthieres mas tradicionales afinan digamos a oido las tapas. En nuestras clases de acustica que nos daba un reputado contrabajista y físico nos enseñaba como hacer un espectro armónico de las tapas con un aceleremetro para poder ver claramente como podrian llegar a sonar y tambien como este tipo de tecnologia podia ayudar a los luthieres aunando artesania con modernidad . En fin tema complejo.

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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Ivan Gil Valdes » Lun Oct 24, 2016 12:02 pm

Tambien hay que tener en cuenta otras formas constructivas como las dobles tapas que serán mas complejas hacerlas funcionar bien o el " sistema" ,como asi se bautizó ,que utilizan algunos luthiers de barras flotantes.

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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Armonia » Mar Oct 25, 2016 3:15 am

Creo que después de todo esto empece a observar y escuchar cosas a las que antes no prestaba tanta atención, todo el mundo sabe que con solo apoyar un dedo en la tapa armónica el sonido se apaga. Entonces estuve probando apagar y destapar el sonido mientras la guitarra resuena en distintos sectores de la tapa, y buscando los sitios donde mas se noten diferencias.

Entonces estuve probando apoyando el pulgar sobre la tapa, o el indice o el canto de la mano en distintos sectores para luego destapar y ver las diferencias, ya sea en el puente, cerca del puente, de un lado o del otro, cerca o lejos de los aros, etc...
Ademas de la superficie tratada, tuve en cuenta la presión que ejercía sobre la tapa y la fui variando al mismo tiempo que buscaba distintos sectores para ver si se apagaba el sonido, si se modificaba o que, pero creo que con todo esto solo se consigue que en mayor o menor medida el sonido siempre sea menor, y nunca es mas de lo que la guitarra suena.

Pero el descubrimiento de todo esto que tarde 5 minutos en hacerlo fue otra cosa que nunca había observado, sucedió con la 3ra cuerda "Sol" y la resonancia de su armonico de 5ta (re) que sonaba notablemente mucho mas fuerte y claro de lo que puede sonar en cualquier otra cuerda de la guitarra.
Resulta que apenas apagando la tapa en algún sector, ese armonico desaparecía o al menos se atenuaba para no ser tan exagerado, aunque igualmente no me molesta que suene tan exagerado, lo que mas me molesta es que no suene así en las demás cuerdas, al menos en las de nylon.

Las cuerdas son savarez tensión baja, y este encordado ya tiene cierto uso por lo que habría que probar con un nuevo encordado, pero igualmente pienso que quizás se pueda hacer un trabajo para controlar o resaltar este tipo de resonancias armónicas en el instrumento, una vez que esta terminado.
Al menos empece a observar leves diferencias mientras estuve probando la tapa con esta técnica que apaga el sonido y pude comparar tapando y destapando lo que ahí pasaba y como respondía la guitarra.

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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Kike » Mar Oct 25, 2016 6:14 am

Armonia escribió: Pero el descubrimiento de todo esto que tarde 5 minutos en hacerlo fue otra cosa que nunca había observado, sucedió con la 3ra cuerda "Sol" y la resonancia de su armonico de 5ta (re) que sonaba notablemente mucho mas fuerte y claro de lo que puede sonar en cualquier otra cuerda de la guitarra.
Resulta que apenas apagando la tapa en algún sector, ese armonico desaparecía o al menos se atenuaba para no ser tan exagerado, aunque igualmente no me molesta que suene tan exagerado, lo que mas me molesta es que no suene así en las demás cuerdas, al menos en las de nylon.

Las cuerdas son savarez tensión baja, y este encordado ya tiene cierto uso por lo que habría que probar con un nuevo encordado, pero igualmente pienso que quizás se pueda hacer un trabajo para controlar o resaltar este tipo de resonancias armónicas en el instrumento, una vez que esta terminado.
Armonía,

De la misma forma que sólo has tardado cinco minutos en observar un fenómeno y escribir para contarlo, habrías tardado sólo otros cinco en haber buscado información y explicación al mismo. (Como nota al margen diré que a mí, cada vez me sorprende más por qué la tecnología informática nos está aumentando el gusto por escribir y disminuyendo el gusto por leer).

Lo que llamas 'resonancias armónicas' es conocido en todas partes como 'resonancia por simpatía'. Es un fenómeno físico común e inevitable. Depende de las notas a las que están afinadas las cuerdas del instrumento; y esto, de momento, parece que nadie lo quiere cambiar.

Si no te apetece estudiar el tema en un buen libro de física o acústica (la acústica es una parte de la física que estudia las vibraciones y los sonidos), al menos puedes adquirir las nociones más básicas en este mismo foro. Por ejemplo en viewtopic.php?f=15&t=16287

Un saludo
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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Abraham Mencara Ramírez » Mar Oct 25, 2016 7:47 am

Buenas a todos.
Lo que dice Alejandro es cierto. Tenía (tengo) un problema en una guitarra con una nota muerta en la nota SOL (3ª cuerda al aire). Eso hacia que sonara muy fuerte pero con poco sustain. Imagina hacer un estudio de arpegios así....
Después de analizar los modos de resonancia de la caja y de la tapa y ver que ahí estaba el problema, añadí peso a la tapa, unos 7gr (en mi caso lo puse a la altura del puente , pues afectaba al modo fundamental de la tapa). Con esto reduje unos hercios la frecuencia de la tapa y es efecto sonoro es mucho menor. A cambio perdió un poco de volumen, pero no mucho, quedé contento con el apaño.
Lo ideal CREO que hubiera sido quitar un poco de peso para elevar esa frecuencia, pero para eso hay que tener conocimientos en la materia. Lo que yo hice es a riesgo cero, pues lo que añadí se puede quitar muy fácilmente.

Saludos.

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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Mar Oct 25, 2016 10:39 am

Abraham prueba a afinar la guitarra 1/2 tono mas bajo (Eb) y así subes la nota muerta al 1er traste.....que es una nota que vas a tocar menos veces.....un saludo.
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Re: Modificar espesor de tapa armónica en guitarra

Mensaje por Armonia » Mié Oct 26, 2016 11:52 am

Kike, nadie hablo de eso que decís, lo que yo mencione era otra cosa. Conocimientos básicos de acústica tenemos todos, el problema no es ese, el asunto es tener la técnica y el método para saber lograr cierto resultado especifico lijando la guitarra por dentro, y eso lo sabe el luthier con experiencia en el caso, es algo practico donde lo que se investiga es otra cosa.

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