Problemas técnicos con acordes de jazz

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Armonia
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Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por Armonia » Dom Oct 02, 2016 1:28 am

Los administradores sabrán si hay que desplazar este tema a otra sección del foro, pero ahora es importante y me registre para consultarles esto.

Imagen


Tengo mi formación técnica para musica académica donde sigo avanzando constantemente para perfeccionarla, pero aveces sucede que saliendo a otros géneros populares como el jazz me encuentro con situaciones complicadas que afectan enormemente y perjudican mi técnica sin que yo pueda encontrar la manera de estabilizar las cosas.

Muchas veces desconozco como resolver esto así como me sucede con las inversiones de los acordes cuatriadas en diferentes sets de cuerdas, donde aveces encuentro posiciones imposibles de tocar, especialmente en este caso me sucede con la primera inversión del maj7 sobre la 5ta cuerda.

Tengo que pedir ayuda con la esperanza de que alguien en este foro pueda hacer algo, y no lo hago en otro foro debido a mi formación clásica.

Tal ves sea cuestión de practica, ya que muchas de estas inversiones y posiciones de acordes con digitaciones incomodisimas todavía las estoy aprendiendo, ya se que pueden cambiarse y utilizarse otro tipo de sets de cuerdas y hacer los acordes quizás de otra forma, pero la idea es poder tocarlos como están y resolver el problema que ahi se plantea. Principalmente esa primera inversión del maj7 sobre la 5ta cuerda, como para guiarnos con un ejemplo concreto.

Muchas gracias por leer y su ayuda.

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DiegoPino
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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por DiegoPino » Dom Oct 02, 2016 8:10 am

Hola, cordial saludo!

No comprendo bien la duda, si es de posiciones en el mástil de la guitarra o de buscar alternativas a esos acordes...
En la guitarra hay muchos acordes complicados de tocar, para todos ellos se requiere práctica y más práctica.

Se encuentran en todo tipo de música por ejemplo: Cerati de Soda Stereo, famoso guitarrista por usar acordes poco comunes pero con una sonoridad impresionante.

Otro ejemplo: Silvio Rodríguez... Famoso cantautor Cubano, muchas de sus canciones usan acordes complicados para tocar pero con un sonido y composición muy buena. Excelente.

En todos estos casos pienso que la mejor solución para tocarlos es la práctica y el ensayo!

Debes de ubicar bien el posicionamiento de la mano para tocar mejor la guitarra. También puedes usar otro acorde similar al que estás tocando.
Ejemplo de maj7 chords
http://nordenergi.org/org-maj7-chords

Ojalá le pueda servir la información

Cordial Saludo.
¡Que El Infatigable Buscador Del Misterio De La Vida Encuentre Descanso En Su Naam!

David Sainz Alvarez
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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por David Sainz Alvarez » Dom Oct 02, 2016 1:01 pm

Hola.
Aunque ya vienen puestas las digitaciones de los acordes, te puede venir muy bien practicar mini - cejillas, ( tienen su nombre pero no lo recuerdo) y el roll finger que es con una falange tocar dos cuerdas vecinas y en el mismo traste. Supongo que esto es una simpleza decirlo, pero dentro de practicar y practicar quiza esos 2 aspectos te sean utiles para este tipo de acordes.
Un saludo

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Armonia
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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por Armonia » Jue Oct 06, 2016 4:19 am

Supongo que usar cejillas o pequeñas cejillas significaría trasportarlas todo el tiempo con los traslados, lo cual seria imposible de aplicar en el caso exacto que mencione del maj7 sobre la 5ta cuerda tal cual se observa en los gráficos. Ese acorde no se hace con cejilla y es solo una inversión básica que me trae problemas sin que sea un acorde extravagante y arriesgado.

Ese acorde según tal disposición en primera inversión, igualmente lleva la 7ma debajo de la fundamental y forma una disonancia de 2da menor que también depende de como este preparada para saber que tan estridente puede sonar, igualmente usando otro set de cuerdas 5,3,2,1 puede dejarse la 7ma sobre la 1er cuerda para sonar mas consonante, pero eso no es mi objetivo, la idea es tocar el acorde en la posición del gráfico tal cual ahí esta y que es lo que me trae problemas técnicos.

Lamentablemente no puedo facilitarles ni fotos ni videos para que observen mi situación particular, pero ustedes mismos pueden probar ese acorde, especialmente los músicos que no son de tocar jazz, y podrán dar su concreta opinión al respecto sobre como les resulta ejecutar ese acorde, para que comprueben de lo que estoy hablando.

Para empezar (refiriendome a los conceptos de Abel Carlevaro) yo no distingo si la presentación de la mano en este acorde debería ser transversal o longitudinal, en el caso de que sea mixta tendría una forma combinada y no mixta simple, por eso es un acorde difícil de tocar.

Particularmente me obliga a inclinar el codo del brazo izquierdo hacia el aro de la guitarra casi al limite, y el dedo 1 de la mano izquierda me obliga a inclinarme hacia el clavijero llevandome a una supuesta posición transversal sobre un acorde con presentación longitudinal, sin tener la posibilidad de cambiar el angulo del clavijero ya que seria absurdo mover el mástil de la guitarra para cada acorde problemático, (aunque desconozco si ese tipo de recurso se utilizaría en el jazz, pero son otro diseño de instrumentos con otra anatomía).

Para los que no siguieron el método Carlevaro, piensen todos los factores que mencione entre la presentación de la mano para tal acorde, y como puede quedar el codo izquierdo contra el aro, mientras el dedo 1 se estira y me obliga a inclinarme, que además me encoje el hombro hacia la guitarra un poco lo que me permite flexionar mejor el "pulgar" (siempre mano izquierda).

No se si con esto dejo algo claro para que entiendan el problema, pero espero que tengan en cuenta que esto no es un problema de digitación.

comanshark96
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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por comanshark96 » Jue Oct 06, 2016 7:30 am

Buenas.
Yo estoy con un método de guitarra jazz y al principio es un dolor tremendo hacer las inversiones, pero con un poco de práctica sentirás que las dominas. Lo que hago es siempre inclinar el mástil hacia arriba (como si fuera a tocar flamenco). Esto es porque algunos guitarristas de jazz que suelo escuchar usan la banda de la guitarra aún cuando están sentados (véase a Joe Pass como un ejemplo).

Sobre la disonancia al hacer la inversión, los guitarristas de jazz solemos sustituir ese acorde por un Maj6 (T,3M,5J,6M) para evitarlo (Aunque si quieres tener ese efecto lo puedes dejar así) ya que en el jazz es común (ya casi por ley) sustituir los acordes o poner tensiones (que casi siempre las usamos).

Espero haber ayudado ya que soy nuevo en el foro.

Saludos

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Armonia
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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por Armonia » Sab Oct 08, 2016 4:11 am

Hace tiempo que utilizo el mango inclinado hacia arriba y hacia atrás. Siempre toque guitarra eléctrica, generalmente lo hago sentado y la utilizo como si fuera guitarra clásica, aunque siempre todo es flexible y se trata de encontrar el punto de equilibrio, lo mismo si se usa correa. Pero nada hace mas fácil o mas difícil las cosas. Todo debe ser estudiado y lograr un resultado trabajando para resolver problemas que se pueden presentar en cualquier situación o circunstancia.

Se que ese maj7 sobre la 5ta cuerda trae problemas a muchos guitarristas, no solo es mi caso. También se que en el jazz es común facilitar las cosas usando acordes con 6ta, 9na, 11na, 13na (buena observación) o las extensiones que se quiera para digitar de manera mas simple o hasta mas compleja para aportar a la sonoridad del estilo, como también pueden disimularse o no las disonancias.

Hay algunas inversiones que por el momento son un problema, y parece que hay que trabajarlas una por una para entender las cuestiones técnicas que puedan resolverse, pero bien como antes dije, en estos acordes es común encontrar que se combina la "posición transversal con la longitudinal al mismo tiempo", y muchas veces se exige llevar (por ejemplo) indice o menique fuera del eje de presentación natural de la mano según viene el acorde, eso todavía lo estoy observando y espero encontrar respuesta revisando carlevaro como bien planteo, y probando algunas cosas como estoy haciendo.

Estoy evaluando como responde este foro, y donde se supone que hay maestros que tienen las respuestas.

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Andres Cagigas Rojas
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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Sab Oct 08, 2016 12:11 pm

Armonia escribió: Estoy evaluando como responde este foro, y donde se supone que hay maestros que tienen las respuestas.
Hola.....pues por lo que he visto (en general) el jazz en este foro importa tanto como nada.....cosa bastante normal ya que este es un foro practicamente al 100% dedicado a la guitarra clásica.....y creo que salvo excepciones pocos van a resolver tus dudas.....te refieres a este.....Imagen......te recomiendo que lo practiques en una posición mas aguda hasta que tu mano se acostumbre a la extensión del dedo índice después te resultara más sencillo hacerlo en esa posición.....saludo.

P.D.-Me imagino que tienes las manos pequeñas porque tampoco veo que sea una extensión especialmente difícil de realizar con un tamaño de mano normal.....lo dificil en estos casos es enlazar cambios de acordes a tempos rapidos pero lo que es la posición en si no es demasiado complicada
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Jorge Mora
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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por Jorge Mora » Sab Oct 08, 2016 6:16 pm

Pues por lo que veo tienes algún tipo de limitación física (palma o dedos no tan largos) yo tengo las manos mas bien pequeñas y si, hacer ese acorde me cuesta un poco y como indica Andres, el mayor problema es saltar de un acorde a otro, ahi que recomiendo seguir practicando y una guitarra de escala corta.

Saludos

David Sainz Alvarez
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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por David Sainz Alvarez » Dom Oct 09, 2016 3:46 am

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Andres Cagigas Rojas
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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Dom Oct 09, 2016 8:36 am

Jorge Mora escribió: ahi que recomiendo seguir practicando y una guitarra de escala corta.
Jorge dice que toca con guitarra eléctrica.....donde es mucho más fácil poner acordes que en una guitarra clásica.....tanto por escala como por la acción de las cuerdas.....esta claro que es un problema de mecanismo/técnica.....necesita practicar más como bien dices porque el acorde no tiene mucha dificultad.....yo no soy especialmente bueno con este tipo de cosas y sin embargo a base de practicar he conseguido algo de habilidad.....ver a mi profesor de Armonia tocar acordes de Jazz era brutal......que velocidad y facilidad de ejecución.....en este tipo de cosas usaba ese tipo de acordes cuando estaba metido a tope con la guitarra eléctrica...... https://www.facebook.com/andreo.maranho ... =2&theater.....un saludo.
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Armonia
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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por Armonia » Vie Oct 21, 2016 7:03 am

Cuando menciono a Abel Carlevaro y me refiero a la presentación de la mano izquierda para las posiciones de acordes, estoy tratando de implementar los recursos técnicos del autor en acordes que todavía no pueden definirse sobre qué tipo de presentación tienen exactamente.
Todo esto considerando los fundamentos de alguien que expone sobre las cuestiones técnicas de la guitarra y en donde sobran los recursos para poder tocar cualquier tipo de acordes.
Pero en el caso de los acordes de jazz no solo tenemos posiciones hibridas que combinan posturas de distintos aspectos para la mano izquierda, como se observa en las digitaciones de inversiones a cuatro voces, donde hay dedos que se ubican de modo transversal obligando a mover el ángulo de la muñeca o el brazo al mismo tiempo que otros se estiran para llevar la mano a una posición trasversal. En esto no es fácil lograr la correcta posición y articular todos los componentes que hacen a la postura de la mano, como puede ser el pulgar.
Todo esto cualquier alumno de buena formación clásica debería saber solucionar sin importar el interés que tenga por el estilo musical que sea en particular.

Pero antes que nada quiero definir lo que Abel Carlevaro expone en su libro y luego sacar conclusiones.
Según las propias palabras de Abel Carlevaro en su libro “Exposición de la teoría instrumental” Nos dice sobre la presentación de la mano izquierda:


Presentación longitudinal
“Los dedos son presenta-dos siguiendo la dirección de las cuerdas, pero no se colocan por si solos: Obedecen a la actitud de la mano, quien es en definitiva la que los va a ubicar. Cada dedo se encuentra en un espacio diferente, enfrentados simultáneamente a una misma cuerda, nos dan una idea longitudinal, una relación de paralelismo con respecto al largo del diapasón”
Luego de esto nos dice que al dejar los dedos sobre una misma cuerda y para que las puntas de los dedos puedan alinearse, el codo tiende a acercarse al cuerpo. También menciona que el arco interno entre el índice y el pulgar debe estar separado del mástil para tener holgura y libertad en los movimientos de la mano.

Presentación Transversal
“La mecánica requiere una participación de la muñeca que doblándose a través del movimiento del brazo permite presentar los dedos transversalmente”
En esta posición los dedos de la mano izquierda pueden intercalarse sobre distintas cuerdas pero sobre un eje transversal respecto a los casilleros o trastes de la guitarra habiendo dos o más dedos sobre el mismo casillero de la guitarra, lo que lleva a inclinar el brazo y la muñeca.
En este caso la muñeca interviene más en posiciones cerca del cuerpo donde el brazo tiene menos espacio para desplazarse.
También se menciona que el pulgar utiliza su cara lateral interna siendo esto consecuencia del brazo.

Presentación Mixta:
Sobre Esto menciona que se conforma toda una gama de características intermedias de las dos presentaciones anteriores.
Supongo que este es el tipo de presentación en el que debería indagarse para encontrar el punto justo en las inversiones y acordes que se plantean. Pero no hay mayores detalles ni indicaciones que solo referirse a la existencia de una posición mixta.

Formas simples y combinadas
Por suerte el maestro Abel Carlevaro siempre tuvo absolutamente todo en cuenta y luego se refiere a FORMAS SIMPLES Y COMBINADAS de las tres presentaciones anteriormente mencionadas.


Fomas simples:

Significa que el brazo y la mano actúan libremente sin interferencia, convergiendo en una sola presentación
Forma Combinada:
Es cuando deben combinarse dos presentaciones al mismo tiempo, cuando uno o dos dedos hacen un tipo de presentación y los demás deben disponerse de otro modo. (ESTO ES JUSTAMENTE LO QUE SUCEDE EN NUESTRO CASO CON LOS EJEMPLOS DE LAS INVERSIONES CUATRIADAS).

(Acotación)
Además es lo más habitual que pueda sucedernos en la práctica con cualquier estilo musical, pero quien domine la técnica podrá superar las dificultades sin importar el estilo musical o el interés que tenga, ya que la superación técnica se basa en la preparación, conocimiento y habilidad que el guitarrista pueda tener desde la práctica y la experiencia, más que en su interés estilístico.

Respecto a la forma combinada Carlevaro sigue diciendo:

“toda presentación combinada implica una CONTRACCIÓN Y DISTENCIÓN en alguno de los dedos (aunque no toda la distención o contracción por si misma está ligada necesariamente a dicha presentación"

Sobre la contracción y distensión Carlevaro señala que en la presentación longitudinal tenemos los dedos sobre una misma cuerda utilizando cuatro espacios, pero puede que tengan que extenderse mas (distención o separación de los dedos) o ser menos (contracción) Esto debería estabilizarse con movimientos del brazo y la mano para recuperar el equilibrio, que aunque ahora no es el caso explicarlo todo consiste en que los dedos puedan situarse para no sentir ningún esfuerzo gracias a la posición de la mano, la muñeca y el brazo, y no se trata de colocar los dedos y buscar alcanzar la digitación pensando simplemente en ubicarlos en la notas correctas o que esto puede darse simplemente por insistir e insistir hasta que todo se ablande solo, asi no es.


En su libro Carlevaro expone ejemplos de presentaciones
Presentaciones simples transversales y longitudinales (que pueden ser por contracción y distensión)
Presentaciones Combinadas que pueden ser por contracción y distensión)


LA CONCLUSION DE TODO

ESTO ES QUE LA INVERSION DEL MAJ7 SOBRE LA 5TA CUERDA ES UNA PRESENTACION COMBINADA QUE DEBE USARSE POR DISTENCION Y DEBE RESOLVERSE INCLINANDO LA MUÑECA LEVEMENTE DE FORMA TRANSVERSAL Y LLEVANDO EL CODO HACIA EL CUERPO, PERO RESTA ACLARAR QUE SE HACE CON EL HOMBRO, MIENTRAS EL PULGAR APOYA CON EL BORDE LATERAL INTERNO APENAS EN SU PRIMER FALANGE.


Muchas gracias a los usuarios por sus respuestas, las imagenes que subieron de la mano son solo de la mano y no se observa el brazo con claridad, pero si se observa que la disposición del acorde es con posición simple transversal lo cual según las sugerencias de Carlevaro eso seria incorrecto y esta mal, ya que para esto se requiere una posición mixta y combinada, y el pulgar debe ir mas debajo.

Sobre el video con acordes de jazz me parece un buen ejemplo en donde cuando los acordes son tan complejos como los acordes de cuartas o con tantas extensiones que parece tienen, llega un punto donde parece que se pierde la tonalidad aunque se escucho una pequeña secuencia que parecía una pequeña progresión, había algún acorde disminuido también, no se exactamente que tipo de acordes eran todos y cada uno pero se noto que aunque algunos estaban en fundamental otros no, y muy bueno lo de la rítmica, sobre todo a lo último. 3 contra 2 marcando corcheas para el último motivo, interesante ejercicio, si sabe de material con ese tipo de cosas en partitura o algún método con ejemplos claros por favor, recomiende.



Por último ningún impedimento físico es inconveniente para trabajar y resolver los problemas técnicos en las circunstancias que sea se presenten:

Imagen

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Andres Cagigas Rojas
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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Vie Oct 21, 2016 11:03 am

Hola Armonía.....no entiendo nada.....no se si estas intentado defender las ideas de Carlevaro o exponer que tienes un problema.....aquí lo importante es que puedas ejecutar los acordes.....todo lo demás es secundario.....creo que te pierdes en tecnicismos.....un saludo.
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Jorge Mora
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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por Jorge Mora » Vie Oct 21, 2016 3:38 pm

Igual... no entiendo cual es el punto...si no te sale el acorde por cualquier motivo que sea, itenta otra inversion o en otra posición, sino preguntale al sr. Django si puede hacer la inversión objeto del hilo... despues de todo esto no es precisamente una ciencia exacta y recursos hay muchos.

Saludos

David Sainz Alvarez
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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por David Sainz Alvarez » Vie Oct 21, 2016 9:27 pm

Vaya, lo acabo de leer. Soy el de las fotos.
Usted perdone, solo pretendía mostrar como pongo yo ese acorde.

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Re: Problemas técnicos con acordes de jazz

Mensaje por Armonia » Sab Oct 22, 2016 1:19 am

Soy muy obsesivo con las cuestiones técnicas pueda o no resolverlas, yo podía haber pasado por alto el problema y seguir con otro asunto tocando otras cosas. Mientras tanto hubiera especulado que con el tiempo y la practica todo se iría resolviendo solo, pero no soy de pensar de esa forma.
Por eso el 1 de octubre expuse esta cuestión por lo que me registre en el foro, estamos a 21 de octubre y el problema ya esta resuelto al mismo tiempo que aprendí cosas nuevas y sume recursos técnicos como sucede con el concepto practico de distensión y contracción que Carlevaro expone en su libro.
Sea por lo que dice Carlevaro o tomando conclusiones desde lo que el autor expone, uno mismo "observa" y piensa detenidamente sobre este problema que me ataña, por eso a medida que busco respuesta y solución una cosa me lleva a la otra y es asi que se encuentra el resultado.
Lamentablemente no tengo cámara de fotos para que vean realmente lo que digo, pero siempre hay cuestiones técnicas muy puntuales que me obsesionan y simplemente busco como superarlas para incorporar resultados. Como dije, creo que hubo un interesante avance en todo esto, ademas puedo tocar muchas mas cosas. Igualmente tengo que seguir teniendo en cuenta a Carlevaro que nunca termina de agotarse en lo que ofrece desde su obra imprescindible y muy util como material de consulta ademas de su método.

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