Andres segovia y el flamenco...

Emilio Ceballos

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por Emilio Ceballos » Mar Ene 15, 2008 10:29 am

No se, pero me parece que este tema habría que tratarlo más profundamente, en primer lugar creo que el documento es interesantísimo, y que habría que leerlo completo para formar una opinion, hay que tener en cuenta que se elebora en el entorno de un congreso de Flamenco. Que Andrés Segovia estaba en contra del flamento, obviamente no, él amaba el flamenco, quizás entremos en la polémica, no solo de flamenco y musica clasica, si no del flamenco tradicional y del moderno, dentro del mundo del flamenco existe una polémica en este sentido si el flamenco tradicional es el verdadero flamenco o si estas nuevas formas o modos no lo son, creo que en las declaraciones que han transcrito el apuesta por el flamenco tradicional. Por otra parte comentarios del tipo que se han dicho se han vertido por reputados flamencólogos, de los que no se puede dudar de su amor hacia el flamenco, debido a la polémica existente de si ha de conservarse el flamenco puro o no.
Creo que no es de recibo poner en duda si el artista sabía o no tocar cuestión que creo que es incuestionable.
Por otro lado también hay que entender en los comentarios del artista los esfuerzos por llevar la música de la guitarra a la más altas consideraciones como música culta. Lo que nosotros conocemos ahora, no es lo que existía antes, y no hace tantos años, ya que la guitarra no se tenía en consideración como música culta, me imagino que toda esa lucha le llevó a tener unos conceptos determinados.

zarinashelest

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por zarinashelest » Vie Ene 25, 2008 4:40 pm

Acuerdo que "TODA ESA LUCHA LLEVO A TENER UNOS CONCEPTOS DETERMINADOS". :discussion: Pero creo que el problema es no en existencia de dos conceptos, sino en la contradiccion eterna entre forma y el contenido. En flamenco moderno, como en el arte moderno - forma eclipsa a el contenido musical. El flamenco tradicional contenia emociones nobles y profundas, el duende, que mas importante. Garcia Lorca escribia en sus conferencias sobre esta tema:" Manuel Torres, gran artista del pueblo andaluz, decia a uno que cantaba:" Tu tienes voz, tu sabe estilos, pero no triunfa nunca, porque no tienes duende".
Esto problema preocupa los hombres espanoles de la cultura, quienes han organizado el Concurso Cante Jondo en 1922 en Granada( en el articulo se refiere de esto). De nada tengo en contra flamenco moderno. Pero porque , cuando escucho a los ejercicios simples de Delcamp - el corazon deshiela de ternura; :casque: y cuando escucho a la leccion( falseta) de Oscar Herrero - hermosomente, es comprensible, precisamente - pero no penetra en alma. Que esto? La preferencia personal o el nivel del arte musical? :?:

Emilio Ceballos

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por Emilio Ceballos » Sab Ene 26, 2008 12:28 pm

zarinashelest, en primer lugar esa frase que entresacas es una opinion personal sobre porqué Andrés Segovia opinaba como opinaba. Si lees el artículo, por lo que dices creo que lo has leído, para mí está bastante bien, verás que al guitarrista también le gustaba el Flamenco, yo entiendo que le gustaba el "Auténtico", y entiendo que se biene a razonar en el artículo, que el flamenco que defendía el guitarrista es más de sencillez y sentimiento.
No sé de donde eres, no sé si tienes la oportunidad de acercarte a los ambientes flamencos serios, yo no mucho, pero en algún momento lo he podido hacer y se palpa cual es el flamenco y, para mí, no necesitan saber música, el sentimiento lo llevan dentro y el verdadero artista, como en todo, lo transmite, ya sea un tocaor o cantaor jondo, un concertista de piano, una gran orquesta..., creo que todo lo que se aprende en arte son técnicas para saber transmitir sentimientos, pero es muy importante saber transmitir los sentimientos, si no es un mero ejercicio técnico. Creo que por eso el gran artista de la guitarra criticaba a los nuevos tocaores, porque van mucho a demostrar su habilidad en hacer escalas rápidas y quizás ésto quite un poco de lo de transmitir sentimientos y ser puro en cuanto a los palos flamencos, no sé, es una opinión.
Vuelvo a decirte que no sé de donde eres, a mí por ejemplo el fado me encanta, pero entiendo que no lo entiendo, y a veces me puedo quedar frío con ciertos interpretes, y sin embargo creo que un portugues y sobre todo de Lisboa le puede emocionar, pues las cosas cambian. Pones el ejemplo de las obras de Delcamp y Oscar Herreros, conozco poco del segundo, creo que es un gran maestro, en cuanto a enseñar y divulgar, la guitarra flamenca, pero no sé hasta que punto es un gran autor y las obras que tan generosamente nos ofrece Delcamp son obras escogidas, además de que tus sentimientos y tus emociones pueden ir por determinados sitios y no tantos por otros.
En definitiva mi opinion es que a Andrés Segovia sí le gustaba el Flamenco, pero que no compartía la evolución que fue tomando hacia la comercialización y los alardes de velocidad de escalas y otras técnicas.
Bueno, perdonad la perolata que he largado.

zarinashelest

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por zarinashelest » Dom Ene 27, 2008 7:09 am

Buenos dias, amigo lejano! :cafe: Soy de Rusia, de fria Siberia - la ciudad Novokuznetsk(1million de poblacion), es serca de Novossibirsk en la mapa(Dmitriy Hvorostovsky, el cantante de opera con el fama mundial - de Novossibirsk). Vladimir Tervo, guitarrista-clasico famoso , vivia y estudiaba en nuestra calle y escuela. Yo no me manifestare mas por esta tema, porque la provoca indignacion. Mas grande correcto - no discutir, sino demostrar a los resultatos reales,me esforzare y alguna vez demostrare aquello, que diligo de explicar tan insistentemento. Aunque mi edad se considera tardio para principianta( permitan para mujer no abrirlo, en mas 25 anos...),preparo trabajar y trabajar. :chaud:
En nuestra ciudad hay muchas escuelas musicales con alto nivel de ensenianza, tambien hay una escuela para ensenianza de maestros de guitarra, donde dan las lecciones -profesores de conservatorio. Modo de tratar a los estudios es muy responsable: los ninos al cabo de uno o dos anos participan en conciertos de estudio. Recentimiente dos maestros- guitarristas( los jobenes muchachos) han organizado el concierto del flamenco en el teatro ( para 1000 los hombres), la sala fue casi completa, y publica se ha gustado eso, pero no ha encendida, aun la tecnica y el nivel fueron muy altos. Cuando ha llegado el compania flamenco desde Espana, yo no he ido porque tenia miedo a desencantar.
Es una lastima - acabar esta discusion, :cry: porque es interesante observar, como es batido, pulsa el pensamiento vivo. Y he encontrado a usted y a muchos otros- poder pensar muy interesante, profundamente y competente. :reflechir: He elegido a este foro para comunicarme con aquellos, quenes han crecido en la tradicion musical espanola, tambien para tener practica en espanol, y al cabo participar en esta discusion, defender la opinion de Segovia y los ideologos aquello Concurso Cante Jondo en 1922 - Garcia Lorca y Manuelo de Falla, porque tengo confianza a sus opiniones mas grande, que a los musicos modernos. Segovia y sus amigos - sus nivel musical, intelectual, cultural es tan alto, que es necesario ser escuchado a sus opiniones.
Pero inesperodamente he encontrado aqui las lecciones, que mucho tiempo esperaba, tambien - el maestro muy sensible y competente( senor Delcamp). Y yo no quiero perder la confianza y inclinacion de los moderadores por la divirgencia y los disputos, por eso acabo discutir, aun tengo mi propia opinion.
Amigo, no se tambien de donde eres, pero gracias a ti por tus pensamientos y tu fidelidad de la guitarra.
:merci: Zarina . :guitare: :chitarrista:

Emilio Ceballos

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por Emilio Ceballos » Lun Ene 28, 2008 8:06 am

Bueno zarinashelest, ha sido un placer compartir estas palabras, que para mi en ningún momento ha sido discusión, si por el tono que he usado ha parecido te pido disculpas y a todos los foreros, yo soy de badajoz en españa y aunque no estamos en la cuna del flamenco nos llega muy de cerca, y sí que somos amigos lejanos.

zarinashelest

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por zarinashelest » Mar Ene 29, 2008 4:54 pm

:merci: Hola,amigo! He resibido tu mensaje privado, tenemos semejanzes mas grande que distinciones. Pero no discutire por otra cosa: aspirare a mostrar mi idea en realidad con mi toque futuro al cabo de algunos anos(cuantos , no se, cosa general - estudiar, estudiar y estudiar), si sera posible - con canto y baile. :smorfia: Vamos a decir sobre otra cosa: cuando veo en nuestro mercado de ciudad los musicos que cantan y tocan la guitarra, pero la gente pasa con indiferencia - a mi es ofencivo por ellos, la publica no tiene necesidad de la musica viva, TV la ha sustituido. Pero y tambien me duele por los musicos de la calle en Mexico, ellos ganan poco. Para mi todos ellos seran mis hermanos-guitarristas. Por eso mejor mancomunaremos nuestros esfuerzas: que la guitarra canta y llora en el mundo mas grande, que la gente tiene aficion y admira a ella ; que a partir de infancia el nino envidie a aquellos, quenes puede tocar y aspiraba a aprender; que los padres comprenderan - con la guitarra el nino es protegido de influencias malas.
:!: Tambien quero decir sobre foro- es muy interesante leerme vuestros conversaciones, habeis crecido en ambiente cultural diferente de nuestra( leian otros cuentos, libros en infancia, miran otros peliculas de dibujos animados, el cine), y a mi se ha abierto aqui, que la comunicacion de tantos contrastes - enriquece, se nacen las ideas nuevas insolitas, vienen decisiones necesarios. La comunicacion(si es sincera) - el estimulo enorme al crecimiento y el progreso.
Me alegre conocerte.
Zarina( en ruso: zaria - salida de sol). :chitarrista: :chitarrista: :chitarrista:

QUETUT40

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por QUETUT40 » Vie Abr 11, 2008 2:47 pm

No se molesten solo son diferentes gustos de musica, la guitarra saca los sentimientos de cada persona. :serenade: :serenade: :guitare: Nomàs rasquenle y no se preocupen por los comentarios de los demas. :okok:

zarinashelest

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por zarinashelest » Mar Abr 22, 2008 8:17 am

Quiero corregir mi declaracion inicial sobre flamenco moderno en primer lugar, simplemente tenia poca informacion, ahora he visto mucho a aquellos, quienes tienen no solo tecnica,sino tambien la belleza y la profundidad de la comprension de esta musica: y en la baile tambien. Pido perdon, porque quiero escribir el mensaje muy largo :cafe: para mas completo expresar los pensamientos.
Yo continuo insistir que el asunto - no en los gustos diferentes(Beethoven,indepedientemente de qualquier gusto - EL GENIO,que confesara cada persona cultural), Andres Segovia y sus companeros de lucha comprendian intuitivamente el valor especial del flamenco tradicional, eso me obligaba reflexionar mucho tiempo sobre sus declaraciones y he descubrido la clave de este problema. :idea:
Encontraba el articulo de Garcia Lorca"Teoria y juego del duende", donde el trata de explicar,que el espiritu misterioso del flamenco( el duende) es no solo inspiracion y "courage",psicologico humor, sino el misterio ligado con "entusiasmo casi religioso", el humor oracional. Logica y intelecto no pueden comprender esto fenomeno magico, es imposible para pensamiento racional, pero..."es sustancia del arte", "poder misterioso, que todos sienten y que ningun filisifo explica"..., "Los grandes artistas del sur de Espana, gitanos o flamencos, ya canten,ya bailen, ya toquen, saben que no es posible ninguna emocion sin la llegada del duende; Ellos enganan a la gente y pueden dar sensacion de duende sin haberlo,como os enganan todos los dias autores o pintores o modistas literarios sin duende; pero basta fijarse un poco, y no dejarse llevar por la indiferencia para descubrir la trampa y hacerle huir con su bordo artificio" (Garcia Lorca).
Es mas importante en las palabras de Segovia, que las raices verdaderos del flamenco estan en India (en siglo octavo) y su base - siguiriya gitana, porque en estas armonias simples y ritmos"cante jondo primitivo andaluz" eran expresado por los gitanos sus relaciones con la naturaleza. Segun las palabras de Lorca "El cante jondo se aserca al trino del pajaro, al canto del gallo, y a las musicas naturales del bosque y la fuente" . Estos melodias del viejo flamenco podian transmitir sanos sensaciones de contacto con nuestra madre-tierra, que la gente moderno ha perdido, pues que el racionalismo de la persona civilizada ha aplastado los sentimientos vivos, calientes y sinceros. Y "la generacion 22" quieria conservarlos para el futuro.
Escuchando y tocando flamenco tradicional , se hacemos mas sanos, mas naturales, restablesemos el contacto con nuestra alma.
Este tema a mi es proximo, porque nuestros gitanos rusos han perdido sus raices, tambien imitan jazz y la musica pop, dejan de ser gitanos verdaderos, aunque antes ellos fueron interesantes en el mundo por sus tradiciones; ahora ellos mas no pueden transmitir en musica ni belleza del cielo de noche y salida del sol, ni soledad de los caminos infinitos y dolor gitano, ni el amor apasionado y la dignidad noble de persona libre. Nuestros emociones son pobres, los pueden encender a poco gente. Algunos nuestros gitanos decian que ellos han perdido espiritu gitano. Pero en Russia hay una gente que tambien preocupan de esto y quieren regenerar ideales de viejo arte.
Nuestros musicos escriben los articulos, donde explican: "Hay una diferencia de principio entre simple cante del cuadrado musical o la musica moderna popular(aunque en forma externa es paresido al folclore) y las formas musicales fundados en las acumulaciones culturales del pueblo, folclore verdadero, sus sentimientos especiales, profundos. Porque aqui, en sonidos del corazon del pueblo estan grandes fuerzas, que ayudan a cada pueblo sobrevivir fisico y moral. Por esa importa razon Manuelo de Falla y Segovia trataban de guardar el flamenco tradicional. :bye:

Emilio Ceballos

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por Emilio Ceballos » Sab May 24, 2008 10:29 am

me ha encantado leer este último mensaje :okok:

calero

Re:

Mensaje por calero » Lun Mar 16, 2009 12:46 am

Manu Moro escribió:La guitarra flamenca nació en el acompañamiento al cante, sin vocación de ser un instrumento de concierto. Su trayectoria de instrumento solista empieza en el siglo XX, primero con maestros como Manuel Montoya, Niño Ricardo o Sabicas. Son estos los inspiradores de Paco de Lucía, Serranito, Sanlúcar y otros.

Recomiendo escuchar los discos de esos antiguos maestros. Raramente encontraréis armonías que se separen de la "cadencia andaluza" (Am, G, F, E7). Flamenco antiguo en estado puro. Sin embargo, todos los elementos que han hecho triunfar a la guitarra flamenca están ahí.

Es indudable que el maestro que ha llevado a la guitarra flamenca a su posición actual, sin menospreciar a los demás, es Paco de Lucía. Si Segovia contribuyó decisivamente a un renacimiento de la guitarra clásica, Paco de Lucía ha hecho otro tanto por la guitarra flamenca.

Hoy por hoy, la calidad musical de la guitarra flamenca es indudable, y lo mismo puede decirse de su técnica, limpieza de ejecución, etc. Escuchad, si no, a Vicente Amigo, Juan Manuel Cañizares, Niño Josele, etc.

Lo que sucede es que los flamencos contemporáneos siguen el camino iniciado por Paco, que intentó (y consiguió) ampliar los horizontes armónicos de la música flamenca. En cierta medida, creo que Paco ha llegado más lejos que Segovia, ya que Paco creo las piezas que revolucionaron el flamenco. Es decir, Paco lo hizo con composiciones propias, mientras que Segovia apenas compuso.

¿Hemos de decir, nosotros, desde fuera, que lo que hacen los flamencos no es flamenco? ¡Paparruchas! El flamenco vive y evoluciona, de la mano de sus artistas, que, en su inmensa mayoría, han "mamado" 100% flamenco tradicional desde la cuna, lo llevan en sus venas y cualquier cosa que hacen tiene esa impronta.

Gracias a eso, el flamenco se amplía y cambia sin desvirtuar su esencia. Al igual que el jazz no es solamente el estilo New Orleans o Dixieland, el flamenco no es sólo Montoya o Niño Ricardo. Incluso cuando Paco tocó el Concierto de Aranjuez, era flamenco lo que tocaba, ya que eso es lo que lleva dentro de él. Que la música sea de Bach, de Albéniz o del maestro Rodrigo es lo de menos: Paco toca siempre flamenco, igual que Louis Armstrong tocaba siempre jazz.

Muchos de los novísimos guitarristas flamencos estudian música y comienzan a tener una sólida base musical. Pronto encontraremos intérpretes que, como hace el trompetista Winton Marsalis, pueden tocar clásico con una orquesta y después tocar otro tipo de música. En el caso de Marsalis, es el jazz. En pocos años habrá un guitarrista que sea capaz de hacer lo mismo.

En fin, cuando se habla de flamenco y clásica, yo sólo puede sentir respeto por sus grandes maestros, y valorar la grandeza de la música.

Una de las cosas que más admiro de Paco es que habla poco y toca mucho. Ojalá Segovia hubiera hecho otro tanto.

Saludos, amigos
Estoy totalmente de acuerdo contigo, La aportacion creativa y revolucionaria de Paco de Lucia ha sido total y ha elevado la guitarra a cotas inimaginables, personalmente creo que ha abierto muchos mas caminos que Segovia.

Pipe de Maria

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por Pipe de Maria » Vie Abr 17, 2009 1:39 pm

En esto si estoy en desacuerdo con Segovia porque el flamenco es bellísimo (y yo toco guitarra clásica) y por lo menos a mí no me molesta para nada.

edison

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por edison » Dom Abr 26, 2009 10:19 pm

Realmente el flamenco es un mundo totalmente diferente a la guitarra clasica...
Pero al fin y al cabo es un arte...
Edison

crilop

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por crilop » Dom Jul 19, 2009 6:16 pm

Creo que cada uno tiene unas cualidades con arreglo a su inclinación, clásico o flamenco. El flamenco, ¡ ojo ! es mi impresión, en sus escalas y rasgueados hay una componente de pisar cuerda en falso y sacarla de su horizontalidad que produce un sonido característico que los seguidores del flamenco les parece como un quejido que sale de la guitarra siendo expresión del tocaor ( que no tocador) lo que a mi parecer esta característica excusa muchas veces los fallos de digitación cometidos sin intencionalidad. Todos sabemos que eso no le está permitido al concertista de música clásica porque si eso le ocurriera dirían los asistentes que no está preparado. Esta cualidad exigida al concertista es la que nos hace ir de cabeza en los estudios de las obras y a veces nos negamos a tocar delante de alguien porque sabemos que en tal compás o compases hay un fallo o fallos que no hemos resuelto todavía.
No conozco el flamenco aunque sí escucho a veces a cantaores y tocaores pero hay alguno y creo que Manolo Sanlúcar y otro que me sorprendieron porque al tocar los solos de guitarra no eran meramente escalas o rasgueado de acordes sino que sus escalas tenían armonía y eran limpias, y además tenían melodía.
Cierto día y acabo, en el coche oí un fragmento del concierto de Aranjuez, no supe quien tocaba hasta el final, lo que sí me llamó la atención fue la cantidad de notas falsas y no oídas. al acabar dijeron el nombre del guitarrista era Paco de Lucía. Creo que hay que dar al César lo que es del César, cada uno en lo suyo.

Alzapua

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por Alzapua » Sab Mar 08, 2014 11:58 pm

Andres Segovia, por lo que se ha indagado en flamencología, aprendió en un principio de maestros flamencos. Es más, conoció a grandes tocaores como Patiño. La base, no técnica, pero inicial de Segovia provenía de flamencos aunque el dijera luego que tubo que olvidar todo lo aprendido para aprender de nuevo. Es más, ha sospechas más que fundadas que su primer maestro hubiera sido Paco Lucena, ni más ni menos. En las pocas referencias sobre el flamenco que se tienen de Segovia se atisba que no era antiflamenco, sino antiflamenquista. No le gustaba la asociacíon de la guitarra a los ambientes flamencos usualmente llenos de pillos y canallas, malos ambientes. Su obsesión era poner aquel instrumento en los templos de la música clásica. Se han recopilado testimonios de verle tocar, y bien, soleares.

Tampoco lo gustaba lo que se saliera del canon tradicional del flamenco. De hecho, en declaraciones y escritos muestra su gusto e incluso fanatismo por ni más ni menos que por palos como las siguirillas. Palos duros y trágicos, que seamos francos, el 99% de la población no entiende o se burla de ellos, y el el 80% los que entiende algo de flamenco intentan alejar esos sonidos de su reproductores. Es decir, Andrés Segovia era una amante de la esencia pura del flamenco, lo que se denomina un purista en flamenco. Alababa el toque sencillo tocando flamenco y esto no es raro, porque incluso de Lucía al Toque baja cinco peldaños de complejidad para acompañar y ponerse al servicio del cantaor que, sin bailaor, es al único que se ha de arropar y engranadecer en el flamenco. Cualquier tocaor sabe que cuando hay alguien cantando jondo, ha de pasar a segundo plano, y dedicarse únicamente a ensalzar al cantaor donde no llegue.

El mismo Paco de Lucía ( lo podéis ver en su documental) tachó de convertirse en circo las giras con Aldi Meola y McLaughing cuando allí lo que estaba surgiendo era otra cosa. Y en alguna ocasión se queja con cierta amargura de que la gente que solo iba a verle hacer picados rápidos, cuando en el flamenco "lo más importante son los silencios". El gran problema entre clásicos y flamencos es un problema de punto de vista. El músico clásico en palabras de Paco, defendiéndose de la leña que le dio Yepes por su interpretación del Concierto de Aranjuez, "esta obsesionado por el sonido limpio". Habla en su documental como en ciertos pasajes los clásicos, por dificultad sacrifican con trucos el ritmo con tal de dejar la nota limpia. De hecho cuando tocan el concierto de Aranjuez los grandes maestros, por lo visto, no tocan todas las notas. Paco lo tocó con todas las notas y dio prevalencia al principio del flamenco que conocía mejor, que no es otro más que ritmo y compás. "Prefiero dar la nota sucia y no romper el compás", para cualquier flamenco de Cádiz es la única variable importante. Como dice el cantaor José Mercé, a mi un tío que no sepa marcarme un compás de soleá con los nudillos encima de una mesa que no opine de flamenco.

Todos los grandes maestros coinciden en muchas cosas. La visión de Segovia, curiosamente es muy pareceda a la de Sabicas, por aquella frase del segundo de "en la guitarra es mejor hacer sólo dos cosas pero hacerlas muy bien". Si buscáis a Pepe Romero tocando Bulerías o analizáis el toque de Sabicas, creo que esas discusiones están solventadas. Son dos mundos miscibles pero tan inmensos que no se puede abarcar todo.

Eustaquio Almansa
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Registrado: Dom Ago 09, 2015 11:25 am

Re: Andres segovia y el flamenco...

Mensaje por Eustaquio Almansa » Sab Ago 15, 2015 6:45 am

Andrés Segovia era un genio para interpretar a los clasicos, no asi para componer (creo)
Era un hombre de buenos modales pero quizás como dijo un compañero anteriormente,"se gustaba mucho a si mismo" .A veces podria parecer un poco brusco y vehemente cuando opinaba sobre el flamenco o impartia masterclass, en definitiva era sólo su opinión y modo de hacer las cosas.
Quizàs para mi lo q menos me gustaba de el , era el apropiarse del protagonismo de haber sido el "salvador" de la guitarra española , lo siento maestro pero discrepo, sólo mencionar al genial Maestro Tarrega sobran las explicaciones y es solo eso, porque Segovia era un portento de la guitarra y un hombre q cultivo su espiritu y alma con otras artes también.

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