Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

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xeneize99
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por xeneize99 » Jue Dic 14, 2017 5:30 am

Andres Cagigas Rojas escribió:
Jue Nov 23, 2017 5:29 pm
Excelente material.....me ha sorprendido que Friederich no hable nada de notas muertas y notas lobo :shock: :shock: :shock: .....un saludo.
Aunque parezca raro hay luthiers que desconocen el tema y sus soluciones,
es más, no ayudan los guitarristas que cambian de guitarras según obras y tonalidades para saltar el problema
y no lo plantean a sus guitarreros, o simplemente la resignación de que todo instrumento las tiene y punto.
En los instrumentos de arco son mas familiares y detestadas desde mucho antes que en la guitarra.

Creo que su vinculación a la maza de aire de la caja y su velocidad de entrada/salida,
y emparentada con la afinación de la caja en sí, son los tabúes a superar en este siglo,
Daniel bastante nos deja con esto y a Ramírez bastantes dolores de cabeza le trajo el tema,
ahí tenemos la confirmación de que aun quedan cosas por aprender y pulir.
A ver que guitarrero generoso lo resuelve y comparte.

Por otro lado la soluciones dependen de mucha prueba y error y el costo en dinero madera y tiempo
no deja muchos márgenes para hacer un verdadero estudio.


Saludos

xeneize99
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por xeneize99 » Jue Dic 14, 2017 5:36 am

Ivan Dario Cano Ospina escribió:
Jue Nov 23, 2017 10:35 pm
Pablo, el 1 no sale. TAl vez sea este: https://issuu.com/orfeomagazine/docs/or ... 686b83c34c

Gracias por el aviso!
Sí es ese
https://issuu.com/orfeomagazine/docs/or ... 686b83c34c

Saludos!

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Andres Cagigas Rojas
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Jue Dic 14, 2017 8:22 am

xeneize99 escribió:
Jue Dic 14, 2017 5:30 am

Aunque parezca raro hay luthiers que desconocen el tema y sus soluciones,
Esto lo tengo muy claro.....todos dicen que sus guitarras no tienen esos problemas :lol: :lol: :lol: .....he pensado mucho en este tema y una posible solución podría ser (hablo desde el desconocimiento) dejar el fondo sin poner hasta terminar la guitarra y "afinar" las varetas y tapa después de ver la respuesta de la guitarra.....el fondo es fácil de poner y quitar sin que este encolado y una vez "afinada" se encola,remata y barniza.....pero claro todo esto requiere hacer varias pruebas hasta conseguir el mejor resultado posible.....tiempo=dinero.....y saber hacer las mediciones,es sencillo pero requiere equipo de captación de sonido (micrófono/s...tarjeta de sonido...ordenador....analizador de espectro).....no creo que muchos guitarreros estén dispuestos a hacerlo.....un saludo.
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Alejandro Gerardo » Jue Dic 14, 2017 8:55 am

Andrés, efectivamente esa es la solución más fácil de alcanzar. Para el que sabe que necesita solución. El que ignora un problema jamás podrá darle solución. Cuando un "tenido por artesano" desconoce los efectos sonoros de los instrumentos que fabrica, y además niega las percepciones elementales, será prestigioso, pero sus instrumentos no pueden valer lo que dicen.
Por ejemplo Ramírez sí habla de sus varetajes y tipos de doble falso fondo "para evitar las notas lobo". Algo es. Otros ni conocen el término.
Pero, por otra parte, yo creo que si se varía el proceso de fabricación y se ponen las varetas primero, se instala todo en la guitarra, y como dices, se afinan las varetas luego (cosa que puede hacerse individualmente con un mero micro de contacto) el tiempo es el mismo, y además si el control es simultáneo, o sea, mientras se rebajan las graves y se lijan las agudas, el tiempo -el mismo- resultará más eficaz. Se trataría de establecer un método de trabajo racional, apoyado en la técnica. Nada difícil, por cierto.
Lo que sucede es que hay quien cree que no puede recibir ideas de otro que esté por detrás. ¡Tú qué sabrás! podrías oír frente a esa sugerencia tuya. Pero exactamente algo sabrás cuando detectas un problema y no solo eso, sino que aportas un criterio para su solución. Solución a un problema negado por la mayoría.
En fin, que así no avanzamos.
Un saludo,
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Andres Cagigas Rojas
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Jue Dic 14, 2017 1:53 pm

Hola Alejandro.....los guitarreros colocan tapa/aros/mango y cierran con el fondo (al menos creo que la mayoría lo hacen así).....así que creo se podría hacer sin problemas...al menos de esta manera tienes el control hasta el final y no lo dejas a cara o cruz.....un saludo.

https://www.youtube.com/watch?v=biWk-QLWY7U
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Javier
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Javier » Jue Dic 14, 2017 8:15 pm

Es curioso como cuando se reflexiona sobre los mismos asuntos, se puede llegar a conclusiones iguales o muy parecidas.
El caso es que llevo un tiempo pensando en hacerme construir una guitarra de acuerdo con mis propias especificaciones, y uno de los requisitos sería dotarla de un fondo que se pudiera montar y desmontar con cierta facilidad, precisamente para poder afinar o modificar las varetas en función de los resultados que proporcionasen las pruebas de sonido. Una vez satisfecho ya se podría fijar el fondo de forma definitiva.
En realidad ese trabajo ya lo realicé personalmente hace tiempo en una guitarra que adquirí por trueque. Era una híbrida para cuerdas de nailon con buena construcción y buenos materiales pero que sonaba de … pena.
Hice desmontar el fondo por un profesional, pero no es tarea fácil, el fondo se quitó pero estaba encolado muy fuerte y se rajó al desmontarlo.
(Después empecé mi labor que consistió en eliminar las varetas y barras armónicas instaladas y hacer, y encolar, otras nuevas de acuerdo con mis propias ideas.
También modifique el puente para adaptarlo al estilo de una guitarra acústica pues tomé la decisión de convertirla, ya que me pareció lo mas conveniente en función de sus características de partida).
Al final de mi trabajo, la guitarra volvió al guitarrero que me tuvo que hacer un fondo nuevo, montarlo y barnizarlo.
El resultado ha sido una guitarra muy satisfactoria.
El coste no fue desorbitado pero si bastante apreciable, y si tuviese que incluir mi propio trabajo a precios de profesional creo que se hubiese incrementado de forma muy significativa. Y todo esto sin contar el tiempo que llevó toda la operación.
Así que ahora estoy dándole vueltas al asunto de como conseguir un fondo de “quita y pon” y se me ocurren un par de ideas, pero no se si serían descabelladas ni que resultados podrían tener.
En fin, una bonita manera de entretenerse sin necesidad de ponerse delante del televisor.

Hola Xeneize, trataré de responder a las cuestiones lingüísticas en cuanto encuentre un rato para ello. Pero lo haré en un privado pues no parece que ese tema tenga mucho interés para otros ni que encaje bien en este hilo dedicado al varetaje de las guitarras clásicas.
Un saludo.

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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Alejandro Gerardo » Vie Dic 15, 2017 8:29 am

Javier, alabo tu experiencia y aprecio que nos lo cuentes. Esto significa -rotundamente- que hay guitarras que se fabrican "así" porque su bisabuelo lo hacía. Y ya. (O sea, salgan como salgan, como la que reformaste, por ejemplo, que podría haber sido buena, como de hecho lo fue luego).
Pero aunque tu esfuerzo haya sido importante, deberás reconocer que si fueras guitarrero, ese esfuerzo lo habrías hecho una vez (eso se llama formarse) y una vez tenida la experiencia, el esfuerzo en las siguientes sería mínimo. Eso es lo que se solicitaría de un guitarrero. No vale eso de que el "master" lo tengamos que pagar los clientes. Otra cosa es la verificación fina de detalles, que sí, naturalmente requiere su tiempo.
Pero "capitalizar la experimentación a modo de factura para el cliente, me parece un exceso.

En cuanto al fondo, la mejor "chapuza" posible es la del atornillado sobre peones de mayor tamaño. Es posible, sencillo, y no hay más que dotar al aro del fondo de peones sobredimensionados que acojan un pequeño tornillo. Cuarenta tornillos por ejemplo, asegurarían un cierre pleno y presión de unión suficiente. Estéticamente un churro, salvo que se añadiera un sobrearo de mejor imagen.
Otra cosa "rara" podría ser la unión del fondo medianteclips de fleje. Algo así como los de los estuches, que vinculasen ambas partes con la presión del fleje, lo cual haría firme la unión. Pero... eso dejaría una ranura, seguro. Bonito no sería.

El problema último de esto es que las guitarras son en función de la humedad. Y cuando tienen un tiempo cambian por acomodarse a su mayor sequedad... o lo contrario. Y entonces es cuando o bien se solucionan muchas cosas, o bien se estropean. Y ahí los tornillos serían de un valor enorme, toda vez que un "churrete" estético. No todo se puede tener siempre. ¿Verdad?
Un saludo,
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Vie Dic 15, 2017 9:45 am

Seguro que a algún artista se le ocurre una solución.....

[media]https://youtu.be/hND27go6D2A[/media]
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Andres Cagigas Rojas
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Vie Dic 15, 2017 9:50 am

Javier escribió:
Jue Dic 14, 2017 8:15 pm
Es curioso como cuando se reflexiona sobre los mismos asuntos, se puede llegar a conclusiones iguales o muy parecidas.
:okok: :okok: :okok:
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por xeneize99 » Sab Dic 16, 2017 5:09 am

Qué bueno que se pueda armar un debate caliente sobre un tema que tiene casi doscientos años y aún vive. ja

Yo creo que las notas lobo son algo irresoluble al 100%, apostaría a que al mejorar las primeras notas lobo que encontremos, aparecerían nuevas.

Les doy datos sueltos que tal vez puedan serles útiles para seguir volviéndose locos.

Hay algo más sencillo de apreciar y entender que es el tema opuesto a las notas lobo, y son aquellas notas que tienen un volumen exagerado respectos a las demás. Esto se da fundamentalmente, en las notas graves, por la frecuencia de resonancia de la caja, frecuencia consecuencia del volumen de aire de la misma. Esto varía por los diferentes tamaños de las cajas de las guitarras y sus profundidades. Esa nota puede estar entre un MI, equivalente a la 6ta cuerda al aire, y un SI, equivalente a la 5ta cuerda en el segundo traste. Lo más común es encontrarlas en SOL, Sol# o LA. Produce una amplificación mecánica de esa nota y las de sus octavas o armónicos son beneficiadas, sobre todo cuando se toca una nota sola. Obviamente esto hará sufrir a las notas cercanas a la de la caja. Si esta está en Sol, seguramente el SOL# y el FA# tendrán al SOL de la caja jugándoles una pulseada. Para las primeras cuerdas el efecto de amplificación mecánica parece darse más por un fenómeno de simpatía, a través del puente la tapa con las cuerdas graves, más que con su propia influencia sobre el aire de la caja. (Ya vuelvo a las notas lobo, solo un par de renglones más) Cuando la caja está afinada en una nota que no se ajusta a los 440 o 442 que usemos, la caja generará un batimiento con la nota cercana, como si dos cuerdas levemente desafinadas estuvieran vibrando. Cuando esto se compensa para algunas notas indefectiblemente se descompensa para otras. Ahora bien, todo eso para decirles que es más fácil descubrir este fenómeno con las amplificaciones mecánicas que con las "antiamplificaciones" de las lobo. Si para esto la solución es parcial, soy pesimista a una solución definitiva que permita quitar por completo todas las notas lobo de cuajo.. el tiempo y los guitarreros dirán.
Lo que sí creo que se podría hacer con los métodos que propusieron, es modificar la nota problemática a un valor entre medio de dos semitonos, para que el efecto cancelatorio disminuya por estar corrido de la frecuencia pura de resonancia del problema, y de cualquier nota de la escala cromática exacta.

Respecto a lo que comentaban de que los luthiers no quieren tirar dinero haciendo pruebas, digo que:
José Ramirez III, personaje que adoro, fue muchas veces juzgado por su taller con "muchos aprendices y oficiales" que colaboraban en parte o en la totalidad de la construcción de las guitarras, pero gracias a eso, y a que tuvo una línea de amplio espectro de precios, pudo darse el lujo de hacer experimentos, construyendo rápidamente guitarras parecidas con pequeñas variantes a modo investigativo, y lograr un prueba y error inmediato.

No conozco muchos Luthiers o guitarreros con ganas de hacer malas guitarras para comprobar teorías, pero conozco menos guitarristas dispuestos a pagar por un experimentos fallidos. Sin ese riesgo/costo no llegaremos a nada señores jaja.

Es más, cuando se hacen dos guitarras y corrigen cosas en la segunda, es casi imposible saber si las diferencias de sonido están dadas por nuestra diferencia forzada, o por la propia diferencia natural entre las maderas de una y otra. Daniel Friederich, en este apunte sobre varetado, aclara que su investigación de las tapas hubiese sido imposible de haberla hecho sobre abeto alemán, por las tremendas diferencias entre dos tapas, incluso del mismo árbol, incluso contiguas. Fue gracias al red cedar que es más estable, parejo, y las tapas muy parecidas entre sí, que pudo armar una estadística de prueba error perfeccionando sus varetados.

José Ramírez III habla en su libro del tema de las lobo y que lo resolvió con su invento de agregarle la cámara en la misma madera que el fondo, mientras que en una nota a Amalia Ramírez dice que su hermano José Ramírez IV la mejoró haciéndola de abeto, o sea la misma madera que la tapa. Pero José Ramírez III no buscó ajustar la guitarra nota por nota según las lobo que encontraba, el decidió entorpecer el impacto de aire del rebote tapa/fondo sin importar la nota que sea. Yo pude probar una 1A con cámara pero nunca una sin, así que no puedo saber por propia experiencia si la cámara trae contraindicaciones como los medicamentos. Sospecho que sí, y en los graves obviamente.
Un experimento interesante (y deprimente) es el de encontrar en nuestras guitarras las notas lobo, la nota de la caja, y las notas mecánicamente amplificadas, y ver si hay alguna relación entre ellas.
Otro dato demoledor que nos dejó José Ramírez III, es que cuanto mejor sea la guitarra más se notará la aparición de las notas lobo.
Les dejo un link a un video muy interesane del luthier Argentino Ricardo Louzao, que se tomó el trabajo de hacer una guitarra a la que se le saca aros y fondo, para apreciar cuanto del sonido de las cuerdas agudas y graves depende de la tapa o de la caja.
https://www.youtube.com/watch?v=CImz5oC2dec

En fin, notas lobo, seguimos participando.

Saludos a todos!!!

Javier
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Javier » Sab Dic 16, 2017 6:30 pm

Hola Alejandro:
Pues efectivamente la primera idea que se me ocurrió fue atornillar el fondo. Incluso pensé que los mejores tornillos serían los que se usan para fijar los marcos de las pastillas electromagnéticas en las guitarras eléctricas.
Son pequeños, negros y de cabeza cónica por lo que, si se avellanan los taladros, pueden embutirse las cabezas para quedar a ras con la superficie del fondo. Además por su tamaño y color no resaltarían mucho sobre una madera oscura como es el palosanto.
El montaje y desmontaje sería laborioso pero fácil y sin peligro de dañar el fondo o los aros.
Los inconvenientes que veo son que habría que instalar una cenefa, pues pienso que, además de su función ornamental tienen otros como fortalecer el borde del fondo y dificultar la aparición de grietas o rajaduras. El problema es que esa cenefa no debería encolarse a los aros pues si no, no se adelanta nada. Habría que consultar a un profesional para ver que opina.
Otros inconvenientes (puedes llamarles daños colaterales si lo prefieres) serían soportar las sonrisitas de conejo de los “entendidos” cuando viesen el “invento” y el mas grave de todos: si mi mujer se enterase de que tengo en mente otra guitarra me podría costar varios años a pan y agua y dormir en el sofá. Y la verdad ya no está uno para esos estoicismos.
Pero, hablando en serio, y suponiendo que dicho invento funcionase, no le veo mas que ventajas:
Para el guitarrero porque le permitiría hacer modificaciones sobre el propio instrumento ya terminado y sacar el máximo de el sin necesidad de adivinar de antemano, por ejemplo, como se comportará una tapa suelta después, cuando esté montada y el instrumento terminado. (Creo que si fuese guitarrero me habría hecho algo así solo para mi propia experimentación).
Para el usuario porque ante cualquier accidente (roturas, desencolados, etc.) se podría desmontar y tener accesibilidad a todos sus componentes.
En cuanto a lo que dices de que los guitarreros pueden experimentar a costa de los clientes pues supongo que algunos lo harán y otros no.
Pero en cualquier caso a nadie le obligan a comprar una determinada guitarra si uno no quiere y facilidades de prueba normalmente las hay, salvo en encargos o compras por correo y en este último caso también se pueden devolver.
Por eso cuando algún principiante pregunta que guitarra comprar, el mejor consejo que se le puede dar, y todos hemos participado en ello, es que vaya a un establecimiento (y si va con un amigo que toca mas que el, mejor) que las pruebe y se quede con la que mas le guste dentro del rango de precios que tenga previsto, sin importarle la marca o el fabricante. Pero que compre un instrumento real y no un futurible.
Un saludo.

Javier
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Javier » Mar Dic 19, 2017 6:37 pm

Hola Xeneize:
Respecto a lo que comentabas en mensaje anterior, pienso que tienes razón. Yo tampoco creo que los secretos del sonido de una guitarra puedan encerrarse en una o varias fórmulas matemáticas. Y suponiendo que se pudiese, probablemente serían tan complejas como para no poder ser utilizables a efectos prácticos.
Por otro lado tampoco es nada extraño. Mucho fenómenos naturales son tan complejos que no somos capaces de describirlos científicamente con la aproximación suficiente.
Pienso por ejemplo en la Meteorología que, a día de hoy, no puede predecir con certeza el tiempo que habrá en un punto concreto con 48 horas de antelación. Y todo ello considerando las inmensas cantidades de esfuerzo tiempo y dinero que se emplean para conseguirlo.
Pero volviendo al motivo principal de este hilo.
Después de haber leído el documento de Daniel Friederich, y algunos otros anteriormente, pienso que se podría sintetizar parte de su contenido en la forma siguiente:

Existen tres tendencias principales para realizar el varetaje en abanico de una guitarra, que se basan en los siguientes razonamientos:
1º. “Las cuerdas están fijadas al puente que es un bloque sólido que vibra, junto con la tapa, con uniformidad . No tiene sentido distinguir entre un lado para las frecuencias graves y otro para las agudas”. (De aquí nacen los varetajes simétricos tipo Torres y seguidores).
2º. “Las cuerdas agudas, al ser tañidas, generan menos fuerza sobre la tapa que las cuerdas graves que transmiten mas energía. Se hace necesario por tanto flexibilizar el lado de los agudos y darle mas rigidez al de los graves para homogeneizar la excitación sobre la tapa” .
3º. “ Una mayor rigidez en la tapa favorece la generación de frecuencias mas agudas. Por el contrario una mayor flexibilidad favorece la generación de frecuencias graves. Demos por tanto mas flexibilidad al lado de los graves y mas rigidez al lado de los agudos”.
(Todo esto si es que yo he sido capaz de interpretar, aunque sea burdamente, lo dicho por el sr. Friederich).

Si a lo anterior le aplico mi propia lógica, esta me dice que alguno de los tres razonamientos anteriores podría ser cierto, pero los tres a la vez es imposible.
Y dado que llevados a la práctica, con cualquiera de ellos se han construido y se construyen guitarras buenas regulares y malas, todo ello me lleva a pensar que:
Aún reconociendo la importancia de un buen varetaje, hay otros motivos, por lo menos igual de importantes, que contribuyen a obtener el máximo volumen, sin modificar apreciablemente el timbre (si es que a esto llamamos mejorar el sonido de una guitarra). Y que estos, o bien son ajenos a la forma y disposición del varetaje, o bien residen en algunas características comunes a las tres tendencias resumidas con anterioridad, y que se cumplen de forma mas o menos consciente.
Bien hasta aquí he llegado por hoy. No se si este asunto tendrá interés para alguien porque en caso afirmativo pienso que todavía podría dar mucho juego.
Saludos.

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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Mié Dic 20, 2017 12:05 pm

Hola de nuevo.....yo sigo dándole vueltas a la cabeza a todo este tema y buscando la manera de incorporar un sound port con tapa me he encontrado este post donde explica como hacerlo y esto mismo creo que podría ser aplicable al fondo.....había pensado que en lugar de un fondo totalmente desmontable hacer un fondo donde hubiera una trampilla para acceder al interior de la guitarra....osea recortar en el fondo una tapa que podría ser incluso de la misma forma que el fondo pero de un tamaño mas pequeño......de esta manera el fondo quedaría colocado y terminado igual que se hace normalmente pero con esta trampilla que iría sujeta a un marco interior (en las costillas del fondo) con un sistema de imanes como en ese sound port.....sería fácil de poner y quitar y a nivel estético no afectaría para nada a la guitarra...además se podría terminar totalmente la guitarra (con barnizado incluido) y una vez analizada hacer desde el acceso de esta trampilla las modificaciones pertinentes.....como lo veís?????.....un saludo.


www.classicalguitardelcamp.com/viewtopic.php?t=90046

P.D.-Esta tapa del sound port esta puesta por encima del aro.....lo que yo digo del fondo iría a ras del propio fondo.
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Alejandro Gerardo » Jue Dic 21, 2017 8:52 am

Andrés, la única pega que puedo ver ahí es que el imán no sea capaz de retener la vibración y se mueva. Hará falta una planeidad coincidente totalmente en el cierre. Si no, una saldría buena y otras malas, por falta de firmeza en la fijación.
Lo mismo del agujero en el aro superior. Es posible que esté perfecto. Pero como no esté perfecto, o se mueva o se haga más plano -por la humedad por ejemplo-, recordemos que el aro está retenido por cola y el pedazo suelto, ya no, y puede volver a la forma inicial.
A lo mejor lo más sencillo (sin desmejorar tu idea, Andrés) sería que el aro en el culo de la guitarra, se hiciera así:
https://maderasbarber.com/tonewood/es/f ... asica.html
Y entonces el culo de la guitarra, en coincidencia con esa pieza central, (o sin ella) permitiría que el ancho pudiera ser una trampilla deslizante. Incluso... permanentemente abierta. De ese modo siempre habría acceso al interior. Lo que no sé es si constructivamente la pieza de remate entre los dos aros podría ser una pieza perforada, mi sentido común dice que sí, porque la unión de los aros es muy rígida, y da igual que sea una pieza adherida sobre el aro que una pieza a la que se adhiera el aro dejando el centro libre. Y además desde ahí, todo apunta a que el trabajo sobre las varetas es más sencillo al hacerlo a lo largo de ellas, y desde el fondo sería más complicado.
¿Sería una solución?
Saludos,
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Jue Dic 21, 2017 9:17 am

Esa ídea tuya también la veo factible.....con los imanes habría que poner varios en línea o incluso un imán en tiras que cubra todo el borde de la trampilla para que la fijación sea absoluta.....por cierto que estoy haciendo un experimento en el mástil de una guitarra barata que tengo para hacer má sencillo y comodo el tocar las cejillas y por lo que estoy viendo creo que va a funcionar muy bien.....ya subiré el resultado cuando lo termine.....un saludo.

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