Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

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Kike
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Kike » Jue Ene 25, 2018 1:10 am

Javier escribió:
Jue Ene 18, 2018 7:35 pm
En resumen, cuando observo un altavoz y uno de estos instrumentos, puedo identificar comparativamente las partes principales que intervienen en la producción de sonido en ambos casos y reconocer sus funciones con total analogía.
De aquí que mis conclusiones sean que ambos dispositivos funcionan del mismo modo, por desplazamientos de la tapa adelante y atrás, y que las ondas estacionarias se tratan como perturbaciones que hay que minimizar.
Hola Javier,
Creo que te confundes en varias cosas y por ello llegas a una conclusión errónea.

Lo más evidente es que identificas el comportamiento acústico de la 'recurva' de una chapa de madera en la guitarra con la de una goma o cartón plegado en el altavoz.

En segundo lugar, la potencia que mueve la tapa proviene de una cuerda y es muy poca. Por contra, en un altavoz la potencia proviene del amplificador y hay de sobra. Quiero decir que la vibración 'hacia adelante y atrás' de la membrana del altavoz se produce 'al instante', mientras que la de la tapa del instrumento 'debe acumularse' por resonancia, porque de lo contrario sonaría poquísimo.

En un instrumento musical que se activa con poca potencia es necesario aprovechar el efecto de la resonancia si queremos que tenga una intensidad sonora suficiente. Precisamente eso es lo que diferencia una guitarra o un violín de una caja de zapatos.

Un saludo
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Kike
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Kike » Jue Ene 25, 2018 1:55 am

Javier escribió:
Dom Ene 21, 2018 12:37 pm
Si retomamos ahora, otra vez, las dos dimensiones, podemos deducir que la membrana (tapa) se mueve con desplazamientos adelante-atrás de sus partículas, pero sin la intervención de ondas estacionarias que hemos visto que no tienen posibilidad de propagarse.
Hola Javier,

De nuevo llegas a una extraña conclusión a partir de unos hechos mal interpretados.

No sé qué quieres decir con eso de las "ondas estacionarias ...no tienen posibilidad de propagarse".

¡Este tipo de ondas se llaman estacionarias, precisamente porque no se propagan!. Las ondas que se propagan se llaman ondas viajeras y las que no, estacionarias.

Aparte de eso, creo que el origen de tu error consiste en presuponer que una tapa homogénea, como una membrana o una cuerda, es más flexible en el centro que en los bordes (has dicho que la cuerda es más deformable o 'más blanda' en el traste 12 que junto al puente), y eso claramente no es así. Precisamente porque es homogénea tiene las mismas características en cualquier punto. Antes de poner la cuerda se comprueba que tiene las mismas propiedades a lo largo de toda su longitud.

La deformación de un sólido se mide en 'porcentaje' o en relación a los puntos contiguos. Imagina que la cuerda en el traste doce tiene un desplazamiento transversal de 10 mm, pero a unos centímetros, por ejemplo en el traste 10, el desplazamiento es de 9 mm. En definitiva, hay una diferencia de 1 mm. Junto a la cejuela el desplazamiento es de 0 mm, pero a la misma distancia que antes (cerca del traste 1), el desplazamiento es también de 1 mm. No es más flexible la cuerda en una zona que en otra. Si el desplazamiento en el traste 12 es mayor es porque la cuerda 'ya viene desplazada' de los trastes anteriores.

Lo que ocurre es que el punto de anclaje (la selleta o la cejuela) sí es más rígido que la cuerda. Entonces la onda viajera trata de pasar de un medio flexible (la cuerda) a otro mucho más rígido (la cejuela) y -si se me permite la licencia de interpretación- al no poderlo hacer, retrocede.

Por eso, cuando dices que "cualquier deformación elástica que viaje hacia los extremos, llegue a estos con amplitud cero. Y no se genera onda de retorno", estás contradiciendo toda experiencia.

Cuando la cuerda está anudada rígidamente a un extremo se produce la máxima reflexión posible. Puedes hacer la prueba con una cuerda larga bien atada a un árbol por un extremo. Ténsala lo suficiente para poder hacer un movimiento brusco de latigazo en el otro extremo y verás cómo ese movimiento se dirige primero hacia el árbol y vuelve reflejado al cabo de un rato (Ten cuidado porque si no te lo esperas te puede hacer daño).

El eco, en una pared o montaña, también es prueba de que la oscilación 'rebota' cuando el medio pasa a ser 'prácticamente rígido'.

No quiero confundirte más, pero en realidad el 'rebote' se produce mejor cuanto mayor es la desadaptación de impedancias. Ya sea que se pasa de un medio con mayor a otro con menor impedancia característica o al revés. Por decirlo de una forma sencilla, cuanto mayor es la diferencia de un medio con el otro, tanto si pasa de un medio menos rígido a otro más rígido como al contrario (en la impedancia característica no sólo influye la rigidez, pero es para entendernos, ya que se intuye mejor el concepto de rigidez que de impedancia característica). Por eso, la mejor forma de garantizar que no haya 'rebote' es que el medio no cambie. Mientras no hay pared, no hay eco. Un ejemplo en que el sonido rebota cuando intenta pasar de un medio más rígido a otro que lo es menos se produce al golpear con un martillo en un raíl de tren con un extremo libre. Así se explica, por ejemplo, el sonido de la txalaparta y de todos los instrumentos de percusión en los que los extremos de la pieza golpeada no están firmemente sujetos, sino libres.

Un saludo
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Javier
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Javier » Vie Ene 26, 2018 6:30 pm

Hola Kike:
Releyendo las frases finales de tu último mensaje, en las que mencionas los instrumentos de percusión, creo que he entendido lo que quieres decir respecto al funcionamiento de un violín o guitarra.
Lo repetiré con mis propias palabras para comprobar si es correcta la interpretación que le atribuyo.
Una guitarra (o un violín) funcionarían en cierto modo como un xilófono o marimba en el que se estuviese continuamente repiqueteando con ambos mazos en cada tecla para prolongar, por el tiempo deseado, la duración de la nota correspondiente.
Dos golpes de mazo sucesivos se corresponderían, en el caso del instrumento de cuerda, con dos máximos de amplitud sucesivos en la vibración de la cuerda (y de la tapa).
Las ondas estacionarias generadas en la tapa se encargarían de mantener el sonido, durante el tiempo intermedio (un periodo), entre ambos máximos.
¿Es correcta esta interpretación?
De ser así, no me cuesta nada admitir que se trata de una posibilidad nada desdeñable.
Aunque habría que analizarla mas en detalle, al menos por mi parte, para comprobar su consistencia, o al menos la verosimilitud de esta posibilidad.
Un saludo.

Javier
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Javier » Sab Ene 27, 2018 4:25 pm

Hola Kike:
He tenido ocasión de repasar cosas que tenía olvidadas desde hacía muchos muchos años y efectivamente el asunto es elemental y está muy claro. No hace falta ni que me contestes.
El error ha consistido en considerar solamente la existencia de la onda de frecuencia fundamental (dos nodos en los extremos y un solo vientre central) y no apreciar la existencia de todos los armónicos superiores. De ahí que viese únicamente el desplazamiento adelante-atrás de la tapa.
Siempre manifesté que era solo una opinión pero esa opinión no era la mas correcta.
Saludos.

Kike
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Kike » Dom Ene 28, 2018 10:54 pm

Javier escribió:
Sab Ene 27, 2018 4:25 pm
El error ha consistido en considerar solamente la existencia de la onda de frecuencia fundamental (dos nodos en los extremos y un solo vientre central) y no apreciar la existencia de todos los armónicos superiores. De ahí que viese únicamente el desplazamiento adelante-atrás de la tapa.
Ahora entiendo lo que querías decir.

La verdad es que es difícil expresarse en un medio como éste, de forma que otros entiendan claramente lo que queremos decir. Sólo con palabras, en intervenciones cortas (aunque las nuestras son de las más largas), etc. Son muchas las limitaciones y fácil que no nos entendamos bien unos a otros.

De todas formas, como mínimo sirve para despertarnos la curiosidad y, si lo consideramos necesario, para procurar la ampliación de nuestro conocimiento en otra parte.

Un saludo
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