Selleta oblicua

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Jesús Morote
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Selleta oblicua

Mensaje por Jesús Morote » Lun Ene 15, 2018 10:23 am

He observado que en algunas guitarras acústicas (no sé si en todas), la selleta del puente está colocada de forma oblicua:

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Entonces, ¿cómo se consigue que la mitad de todas las cuerdas esté en el mismo traste (el XII)? Se me ocurren tres posibilidades: 1) que la cejuela esté también colocada de forma oblicua, para que así todas las cuerdas tengan la misma longitud; 2) que los trastes se coloquen de forma oblicua para adaptarlos en el lugar que corresponde a cada cuerda, que al ser de diferente longitud, será diferente también el lugar de cada traste en cada cuerda; o 3) que la selleta esté perpendicular a las cuerdas y lo que se coloca torcido sea el puente.

Solo es una curiosidad que me ha entrado, por si alguien me puede aclarar el asunto.

:bye:

Kike
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Re: Selleta oblicua

Mensaje por Kike » Lun Ene 15, 2018 10:43 am

Hola Jesús,

¿Por qué habrías de querer que la mitad exacta de la cuerda coincida en un traste?

Lo que se pretende con esa inclinación, que se conoce como compensación, es que la parte libre de la cuerda produzca la nota adecuada y eso se consigue con la longitud adecuada, teniendo en cuenta su densidad y elasticidad.

Esa longitud libre de la cuerda pisada no coincide con la mitad de la longitud libre cuando está al aire, debido a la altura entre los apoyos de la cuerda, del traste y de la cuerda sobre el batedor.

El efecto de desafinación producido por el estiramiento de la cuerda al pisarla es mayor en las cuerdas más gruesas y de ahí que 'se compense' más en éstas.

Este procedimiento es simple, barato pero no es perfecto. Subsana sólo en parte 'el defecto' de las guitarras que no lo tienen. Hay otras formas de compensación más elaboradas. La siguiente en complejidad es inclinar también la cejuela, pero no de forma que quede paralela al puente-como dices-, sino generalmente en sentido opuesto, ya que se procura que las cuerdas graves sean más largas que las agudas y que al pisarlas sobre todos los trastes resulte una longitud libre adecuada.

Otras formas de compensación más complejas pasan por inclinar también los trastes, modificar la densidad lineal de la cuerda a lo largo de ésta, etc., pero poca gente las usa. Porque poca gente es capaz de apreciar la diferencia acústica al tiempo de estar dispuesta a pagar el sobrecoste y la incomodidad ergonómica y de mantenimiento que supone esta mejora sonora.

Las guitarras acústicas y, sobre todo, las eléctricas suelen tener mecanismos de compensación en el puente. Esto es así sobre todo porque los norteamericanos, que no tenían tradiciones casi en nada, han estado y están abiertos a innovaciones que a nosotros nos pueden parecer sacrilegios culturales. Pusieron a nuestra guitarra cuerdas metálicas, le quitaron la caja de resonancia sustituyéndola por un pesado bloque de madera, le dieron un mordisco para llegar fácilmente a los trastes más altos, atornillaron el mástil para poder reemplazarlo, le metieron un alma metálica para que no se tuerza, etc. todo con el fin de mejorar 'el desempeño' del instrumento sin el menor miramiento a la tradición.

Mientras aquí, la mayoría dice seguir prefiriendo las guitarras hechas 'a mano', por medios artesanales o tradicionalmente, sin modificaciones 'desvirtuantes de la calidad', con materiales, procedimientos y técnicas de hace siglos. A pesar de que con ello se arrastran también desde entonces algunos defectos en los instrumentos. ¿Por qué si no se ven tantas guitarras españolas sin ningún mecanismo de compensación tan sencillo como el que indicas, sin alma en el mástil, o con las cuerdas tan bajas que trastean, al gusto 'flamenco', tanto hoy como lo hacían las guitarras de tercera o de cuarta de hace décadas?

Un saludo
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Alejandro Gerardo
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Re: Selleta oblicua

Mensaje por Alejandro Gerardo » Lun Ene 15, 2018 11:28 am

Pues, Jesús es un misterio que yo aún no he sabido resolver.
Según la tabla de posición de trastes que hay publicada en el foro, ésta atiende a una regulación matemática de distancias.
Los luthieres a partir de dicha tabla aplican corrección. Es una corrección que compensa con el estiramiento de la cuerda cuando se oprime contra un traste, momento en el que dicha tensión cambia hacia aguda la vibración. Poco, pero algo sí es.
Pues "parece ser" y en esto hablo de "leídas" porque tengo confianza en lo leído pero no experiencia, las cuerdas agudas requieren de una menor corrección que las graves. Y de ese modo, muchas guitarras obtienen la mejor afinación mediante este sistema.
Yo sigo igualmente perplejo; pero algunas guitarras incluso compensan solo alguna cuerda: Mira aquí https://www.*e*bay*.es/itm/Selleta-Hueso-8 ... 1321566096
Suele ser la tercera.
Pero hay quien calibra todas las cuerdas dando inclinación "correcta" al hueso: https://www.youtube.com/watch?v=CwTtI6rMexY
Con mayor posibilidad la eléctrica: https://www.rockandrollparamunones.com/ ... y-para-que
He visto, pero ahora no las encuentro, selletas puestas individuales, un hueso por cuerda, con inclinaciones cada una diferente; suelen ser más largas las cuerdas gordas y más finas acortan la tirada (un mm o dos, no más). Y al parecer así se obtiene una afinación mayor.
En la clásica poco podemos hacer, salvo poner un puente nuevo.
Otra cuestión es que si se bajan mucho las cuerdas, para hacer cómoda la guitarra afecta la afinación. Y hay guitarreros que piden antes del encargo, saber qué acción va a ser la de esa guitarra, para darle la afinación que corresponde.
En fin, es un tema complejo, o quizás muy simple.
Un cordial saludo,
Alejandro Gerardo
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Antonio Machado

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Jesús Morote
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Re: Selleta oblicua

Mensaje por Jesús Morote » Lun Ene 15, 2018 12:07 pm

Gracias a los dos. Efectivamente, Kike, la mitad geométrica de la cuerda no coincide en la cuerda al aire y en la misma cuerda pisada en un determinado traste, gracias por hacérmelo notar. Pero eso explicaría que el traste XII no se colocara exactamente en la mitad del tiro, porque ese fenómeno afectaría a todas las cuerdas por igual, pero no da cuenta de la colocación oblicua de la selleta.

No me queda muy claro que el material de la cuerda afecte al hecho de que la longitud 1/2 produzca el sonido de la octava superior a la longitud 1.

Lo que sí parece es que la oblicuidad de la selleta está relacionada con la inclinación de esta, de forma que en las cuerdas graves la selleta sea más baja que en las cuerdas agudas, como se aprecia bien en la segunda foto que enlacé. Esa combinación de colocación oblicua y diferente altura de la selleta sí responderían, unidos ambos elementos, a la pregunta que formulé.

Por cierto, Kike, que lo de la selleta oblicua no lo inventaron los americanos. Algún modelo René Lacote también la lleva así.

Un saludo.

Kike
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Re: Selleta oblicua

Mensaje por Kike » Lun Ene 15, 2018 1:22 pm

Jesús Morote escribió:
Lun Ene 15, 2018 12:07 pm
No me queda muy claro que el material de la cuerda afecte ...
Es cuestión de hacer los cálculos con cuidado.
No debes pensar en longitudes, sino en frecuencias. Y la frecuencia exacta que produce la cuerda depende de su longitud vibrante, pero también de su densidad lineal (mayor en las cuerdas gruesas) y de la tensión de la cuerda (que aumenta al pisar la cuerda en distinta medida según el material y la sección tirante de la cuerda).

Al estirar la cuerda, por efecto de acercarla al batedor y quedar apoyada en el dedo y en el traste, la cuerda aumenta la tensión, disminuye la densidad lineal, además de aumentar su longitud. ¡Y no lo hace todo en la misma proporción! El resultado es una compleja fórmula que no lleva a una fácil realización práctica. Pero variando la longitud de algunas cuerdas, en general aumentando la longitud de las graves, se minimiza el efecto.
Jesús Morote escribió:
Lun Ene 15, 2018 12:07 pm
Esa combinación de colocación oblicua y diferente altura de la selleta sí responderían, unidos ambos elementos, a la pregunta que formulé.
La altura de la selleta influye en la distancia entre cuerda y batedor (acción), y por tanto en la cantidad que se estira la cuerda y varían el resto de propiedades al pisarla. Con esto se pretende evitar la causa de la desafinación (aunque trae el efecto secundario del trasteo).

La oblicuidad de la selleta hace que la cuerda sea más larga. Con esto se pretende corregir la desafinación.
Jesús Morote escribió:
Lun Ene 15, 2018 12:07 pm
Por cierto, Kike, que lo de la selleta oblicua no lo inventaron los americanos. Algún modelo René Lacote también la lleva así.
Tienes razón.

La necesidad de compensación de las cuerdas en los instrumentos con trastes se conoce desde que se inventaron éstos. Cuando los trastes eran ajustables, era éste el procedimiento más usado. Cuando los trastes se hicieron fijos se buscó la compensación en los extremos de la cuerda.

Al nombrar a los norteamericanos no lo hacía tanto porque sean los inventores primigenios, sino porque tienen menos apego a las tradiciones y aceptan mejor las variaciones y modificaciones, que enseguida hacen suyas y aceptan como estándar si encuentran que supone una mejora. Por aquí somos más tradicionales y nos aferramos más a la costumbre.

Tampoco fueron los inventores de los filetes de carne picada, ni de hacer bocadillos con éstos, pero sí han sido quienes los han desarrollado comercialmente.

Un saludo
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Andres Cagigas Rojas
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Re: Selleta oblicua

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Lun Ene 15, 2018 2:14 pm

Hola....he ajustado cientos de guitarras eléctricas y todas llevan en el puente algún tipo de sistema de patín que es individual por cuerda para poder ajustar la guitarra (lo que llamamos quintaje) para que afine perfectamente al pisar las cuerdas en los trastes,principalmene a partir del traste 12.....normalmente si la guitarra esta bien construida cada cuerda queda a una distancia diferente desde la cejuela teniendo mas tiro las cuerdas graves que las agudas y quedando estas casi siempre escalonadas.....y por supuesto me sigue sorprendiendo en genetral el retraso tan grande en todos estas cuestiones que hay dentro del mundo de la guitarra clásica en aras de la #tradición# :shock: :shock: :shock: .....que menos que un puente con selleta fraccionada para cada cuerda o al menos dividida en dos para cada 3 cuerdas,he visto alguna guitarra que viene así aunque son expepciones muy excepcionales....un saludo.

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Alejandro Gerardo
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Re: Selleta oblicua

Mensaje por Alejandro Gerardo » Mar Ene 16, 2018 11:00 am

Jesús Morote escribió:
Lun Ene 15, 2018 12:07 pm
Por cierto, Kike, que lo de la selleta oblicua no lo inventaron los americanos. Algún modelo René Lacote también la lleva así.
Pues efectivamente, Ramirez desde los años 60 ya la ponía oblícua. Ahora no es nada raro verlas. La propia Web de Guitarras de Luthier muestra muchas así. https://www.guitarrasdeluthier.com/es
Ahí hay fotos de la boca y puente en todas las guitarras. Basta con ir mirando para ver que algunas sí otras no. Dependerá de "algo". Digo yo que afinarán -por favor sin polémica-, porque hasta cuatro pantallas (triangulito a la derecha) superan los 5.000€ del ala.
Y sí son muchos. Ignoro si las "acústicas" (como si las clásicas funcionaran por radiación) al ser de cuerda de acero requieren una corrección distinta, que algo de eso debe haber.
En fin, que esto no lo inventaron los americanos.
En Ramirez: https://tiendaguitarrasramirez.com/11-g ... -artesanas además de que se ven eléctricas (¡¡¡soooopla!!!) también se ve con menor detalle esta forma oblicua.
Saludos
Alejandro Gerardo
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Kike
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Re: Selleta oblicua

Mensaje por Kike » Mar Ene 16, 2018 11:38 am

Alejandro Gerardo escribió:
Mar Ene 16, 2018 11:00 am
Ahora no es nada raro verlas ...Basta con ir mirando para ver que algunas sí otras no. Dependerá de "algo".
...
Ignoro si las "acústicas" ... al ser de cuerda de acero requieren una corrección distinta, que algo de eso debe haber.
En efecto, la 'compensación' en las cuerdas metálicas es más necesaria que en las orgánicas (plástico, seda, tripa, etc.) Pero eso no significa que las guitarras con cuerdas de plástico no sean susceptibles de mejora.

Lo que realmente hay es que muchos guitarristas y guitarreros actuales de guitarras con cuerdas orgánicas, no saben ni del 'problema' ni de la 'solución'. O si el guitarrero lo sabe, confía en que el guitarrista no lo demandará; y si el guitarrista lo sabe, confía en que el público no lo echará en falta.

Lo que a algunos nos sorprende es que, ya sea por costumbre por ignorancia o por ambas cosas, todavía hay muchos casos en los que este aspecto ni siquiera se considera al diseñar, construir, comparar, valorar o adquirir una guitarra española.

Alejandro Gerardo escribió:
Mar Ene 16, 2018 11:00 am
Digo yo que afinarán ... porque ...superan los 5.000€ del ala.
Lección primera de cualquier curso de economía. En todo mercado libre, el precio depende fundamentalmente de la relación entre la oferta y la demanda. A su vez, la demanda depende de variados factores; muchos, la mayoría, son externos o de percepción subjetiva como el aspecto, el prestigio, la exclusividad, la marca, la atención, los prejuicios, la moda, la publicidad, la antigüedad, la duración, etc. Y la oferta depende fundamentalmente de la perspectiva que tienen el fabricante y los comerciantes de obtener beneficio. Por tanto, el precio, resultado de la relación entre demanda y oferta, está muy condicionado por factores que no son propios del instrumento sino por la percepción subjetiva que de él tienen los actores que intervienen en su comercio. Algunos de estos parámetros, ni siquiera son medibles. Los parámetros objetivos de calidad pueden intentar usarse por ambas partes, con mayor o menor fuerza según sea el caso, para modificar su percepción subjetiva o como argumento justificativo; pero no son directamente determinantes para fijar el precio.

La 'afinación' , aparte de con un oído bien entrenado, se mide sin ninguna dificultad y con precisión usando un afinador. Por tanto, la 'afinación' es una característica propia del instrumento, un dato intrínseco y objetivo, no una sensación o una opinión de las personas que lo manejan.

A la vista de lo anterior, no es correcta la conclusión, ni siquiera la insinuación, de que las guitarras deben afinar cuando son caras. Porque esto lleva implícito que la relación demanda/oferta depende proporcionalmente de las características intrínsecas y objetivas del instrumento (en este caso, la 'afinación'), cosa que contradice el axioma de que intervienen con fuerza los factores subjetivos y externos.

Alejandro Gerardo escribió:
Mar Ene 16, 2018 11:00 am
(como si las clásicas funcionaran por radiación)
¿Qué es el funcionamiento por radiación?


Alejandro Gerardo escribió:
Mar Ene 16, 2018 11:00 am
Jesús Morote escribió:
Lun Ene 15, 2018 12:07 pm
Por cierto, Kike, que lo de la selleta oblicua no lo inventaron los americanos. Algún modelo René Lacote también la lleva así.
Pues efectivamente, Ramirez desde los años 60 ya la ponía oblícua. (...) En fin, que esto no lo inventaron los americanos.
Yo escribí:
Kike escribió:
Lun Ene 15, 2018 1:22 pm
Esto es así sobre todo porque los norteamericanos, que no tenían tradiciones casi en nada, han estado y están abiertos a innovaciones que a nosotros nos pueden parecer sacrilegios culturales. Pusieron a nuestra guitarra cuerdas metálicas, le quitaron la caja de resonancia sustituyéndola por un pesado bloque de madera, le dieron un mordisco para llegar fácilmente a los trastes más altos, atornillaron el mástil para poder reemplazarlo, le metieron un alma metálica para que no se tuerza, etc. todo con el fin de mejorar 'el desempeño' del instrumento sin el menor miramiento a la tradición.
Se puede leer que no he dicho que la inclinación de la selleta sea un invento americano, sino que ellos "están abiertos a innovaciones".

Pero por si se argumenta que los ejemplos de los que sí digo que hicieron ellos, tampoco son inventos genuinamente americanos, ya he explicado que no me refiero a quién ostenta la patente o el honor de haber sido el primero, sino a quién la ha aceptado culturalmente y la ha desarrollado comercialmente:
Kike escribió:
Lun Ene 15, 2018 1:22 pm
Al nombrar a los norteamericanos no lo hacía tanto porque sean los inventores primigenios, sino porque tienen menos apego a las tradiciones y aceptan mejor las variaciones y modificaciones, que enseguida hacen suyas y aceptan como estándar si encuentran que supone una mejora...

Tampoco fueron los inventores de los filetes de carne picada, ni de hacer bocadillos con éstos, pero sí han sido quienes los han desarrollado comercialmente.
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

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