Fondo Atornillado

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Javier
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Fondo Atornillado

Mensaje por Javier » Dom May 27, 2018 5:44 pm

Hola, amplío este asunto que ya fue iniciado, hace tiempo, en otro hilo del Foro.
El caso es que recientemente se me agrietó por segunda vez el fondo de una guitarra que uso bastante y, como la primera reparación ya se notaba, decidí cambiar el fondo entero por otro nuevo y no reparar el que estaba instalado.
Y, ya puestos, ¿porque no atornillar el nuevo fondo, tal y como habíamos comentado anteriormente, en lugar de desencolar y volver a encolar?.
Así que hable con el luthier que me construyó la guitarra y le comenté la idea dejándole claro que la resposabilidad del resultado era solo mía y que no le reclamaría en caso de que el experimento no tuviera éxito.
Afortunadamente el luthier, al que considero mi amigo, es una persona inquieta y también tenía su curiosidad así que no me puso ningún inconveniente.
El trabajo realizado, en resumen, consisitío en lo siguiente:
En lugar de desencolar el fondo viejo, lo que hizo fue recortarlo a nivel de la cadeneta, zoque y taco de la culata tal y como se muestra en la foto 1.
A continuación colocó el nuevo fondo encima y lo fijò con tornillos, (un tornillo cada 3 cm. 50 tornillos en total) en lugar de encolarlo, (foto 2).
El barniz posterior, sobre la junta se encargó de sellar cualquier mínima grieta, en caso de que la hubiese, (foto 3).
Una vez el trabajo terminado, los resultados que puedo comentar, son:
Desde el punto de vista del sonido, puede decirse que la guitarra no ha cambiado. Suena igual que con el anterior fondo encolado. En esto coincidimos tanto el luthier como yo y nuestra impresión es la misma.
Desde el punto de vista práctico, la guitarra ahora es fácilmente accesible en todas sus partes, lo que es una ventaja ante cualquier posible reparación o modificación futura.
Desde el punto de vista estético, aunque los tornillos no son muy aparentes, puede haber dudas. Supongo que a algunos no les parecerá mal y otros pensarán que no es nada apropiado.
En cualquier caso me gustaría comentar finalmente que si algún día decidiese cambiar, no creo que sea muy complicado quitar los tornillos, encolar el mismo fondo, fresar el borde y montar una cenefa alrededor tapando los taladros con lo cual quedaría en definitiva como una guitarra tradicional.
Un saludo.
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Kike
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Re: Fondo Atornillado

Mensaje por Kike » Lun May 28, 2018 12:06 am

Javier escribió:
Dom May 27, 2018 5:44 pm
...amplío este asunto que ya fue iniciado, hace tiempo, en otro hilo del Foro.
Hola Javier,
¿No habría sido mejor que hubieses continuado la conversación donde estaba en lugar de abrir una nueva?
Javier escribió:
Dom May 27, 2018 5:44 pm
Desde el punto de vista del sonido, puede decirse que la guitarra no ha cambiado. Suena igual que con el anterior fondo encolado. En esto coincidimos tanto el luthier como yo y nuestra impresión es la misma.
Es muy difícil distinguir el sonido de dos instrumentos tan parecidos sin hacerlos sonar simultáneamente. Salvo que hiciese algún ruido extraño no es previsible que se pueda notar la diferencia ahora que el fondo está recién fijado.

El problema puede venir con el tiempo. Cuando las vibraciones sonoras y, sobre todo, las contracciones y expansiones de la madera debidas a los cambios ambientales puedan hacer que la junta atornillada empiece a fallar.

Lo mismo que se rajó anteriormente el fondo y, probablemente, no lo hizo por los bordes encolados, es muy probable que la próxima vez que se raje lo haga aprovechando alguno de los agujeros que has hecho para los tornillos.

Un saludo
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Alejandro Gerardo
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Re: Fondo Atornillado

Mensaje por Alejandro Gerardo » Lun May 28, 2018 7:23 am

Hola Javier: la parte posterior de la guitarra es la que menos se ve, pero evidentemente "choca".
Yo creo que lo importante de lo que has hecho es que puedes corregir problemas. Por ejemplo podrías trabajar el grosor de la tapa en algún unto, o rebarjar -o reforzar- una vareta, o añadir alguna, a efecto de que el sonido salga más equilibrado en toda la escala, pues es sabido que todas las guitarras tienen algún pequeño altibajo, o algunas grandes altibajos de proyección en según qué notas.
Espero que el fondo siga íntegro, y que sirva para mejorar, si fuera posible, el sonido.
Saludos
Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
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Re: Fondo Atornillado

Mensaje por Juan Bta. Gimeno » Lun May 28, 2018 10:14 am

Estoy de acuerdo con kike, aunque la solución me parece cuando menos "creativa", no creo que se consiga un buen resultado, al menos a futuro por las razones que te ha dado kike. Habrá que esperar pero en principio preveo vibraciones y ruiditos nada deseables. Suerte.
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Re: Fondo Atornillado

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Lun May 28, 2018 11:45 am

No tiene porque tener ningúnn problema este sistema de anclaje.....mucha mas presión tienen que soportar los baflles dec ualquier sistema de amplificación y muchos de ellos van atornillados (con bastantes menos tornillos) y no dan ningún problema.....además el fondo de la guitarra vibra muy poco en comparación con la tapa por lo que no creo que esas vibraciones puedan mas que la tornilleria.....de todos modos yo hubiera puesto una junta de caucho-corcho y menos tornillos.....en un futuro creo que voy a intentar hacer una guitarra con el fondo desmontable aplicando algunas de las ideas que hemos comentado anteriormente en el otro post......un saludo.
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Javier
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Re: Fondo Atornillado

Mensaje por Javier » Lun May 28, 2018 5:55 pm

Hola Kike:

Kike escribió:

¿No habría sido mejor que hubieses continuado la conversación donde estaba en lugar de abrir una nueva?

Lo que pasa es que, si ni recuerdo mal, este asunto tampoco era el primero en la conversación original sino que surgió por dispersión del motivo inicial, como suele suceder en las conversaciones que se alargan un poco. Por eso he preferido empezar una nueva conversación mas centrada en este asunto.

Kike escribió:

Es muy difícil distinguir el sonido de dos instrumentos tan parecidos sin hacerlos sonar simultáneamente. Salvo que hiciese algún ruido extraño no es previsible que se pueda notar la diferencia ahora que el fondo está recién fijado.

Tienes razón, la única consecuencia a considerar aquí, es el testimonio de dos personas distintas que no hemos notado diferencias aparentes.
Pero el sonido no se ha arruinado, no han aparecido vibraciones ni ruidos extraños y aparentemente la acústica del instrumento permanece igual que antes. Esto es lo único que quería comprobar con esta pequeña prueba que me ha parecido satisfactoria.
Para obtener conclusiones de mayor alcance, incluyendo resultados numéricos, hubiese sido necesario realizar ensayos de laboratorio. Pero eso está fuera de mi alcance y tampoco era mi objetivo.
En cuanto al resto de riesgos que apuntas creo que estás en lo cierto en todos ellos, y quizás haya alguno mas que no hayamos previsto. Pero el hecho cierto es que el usar métodos tradicionales no ha impedido que el fondo original se haya rajado dos veces. Así que ¿porqué no arriesgarse?.
En cualquier caso pienso que si el fondo se vuelve a agrietar siempre será mas fácil de reparar, o sustituir, si este es fácilmente desmontable.
Un saludo.

Javier
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Re: Fondo Atornillado

Mensaje por Javier » Lun May 28, 2018 6:02 pm

Hola Alejandro:
Creo que aciertas de pleno en el meollo de la cuestión. Para mi lo importante (aparte de comprobar que un fondo atornillado no echa abajo el sonido) es que es un procedimiento que te permite realizar alteraciones de forma relativamente fácil en un mismo ejemplar de guitarra.
Evidentemente habrá que juzgar en cada caso cuando es conveniente hacer esto, pues como es lógico no te voy a recomendar que tomes tu mejor guitarra le sierres el fondo y le coloques encima otro fondo atornillado. Esto sería una tontería mayúscula.
Pero por ejemplo, si yo fuese guitarrero o incluso constructor aficionado si que tendría una guitarra en esas condiciones que me permitiese plasmar mis ideas y comprobar su bondad a posteriori.
En mi caso el problema es que no quería reparar de nuevo la guitarra y la decisión de cambiar el fondo ya estaba tomada.
De paso voy a aprovechar para hacer algo mas, pero no voy a tocar la tapa que como puedes ver presenta una disposición de abanico asimétrico con seis varetas y una barra inclinada en el mas puro estilo Ramírez.
La guitarra suena magníficamente bien y no se me ocurre ni rozar esa parte (como creo que has dicho tu en alguna ocasión: los experimentos con gaseosa).
Sin embargo el fondo y aros son de palosanto de Amazonas que es una madera muy densa (por encima de la unidad). Así que voy a tratar de quitarle peso disminuyendo algo su espesor. Esta labor con la guitarra cerrada ni se me ocurriría iniciarla, pero con el fondo desmontado y teniendo acceso a ambas caras creo que podré realizarla sin grandes problemas y con buen control.
Un saludo.

Hola Juan Bautista:
No se si tus vaticinios y los de Kike se cumplirán, es posible. Pero nadie me garantiza que una reparación, o cambio de fondo, convencionales estén libres de percances.
Así que me decidí por esta solución pensando que, si se producen nuevas grietas, estas serán mas fáciles de reparar con un fondo desmontable. Y si no se producen, despues de que haya pasado un tiempo prudencial, podré encolar el fondo para obtener una guitarra totalmente “normal”. Ya veremos.
Un saludo.

Kike
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Re: Fondo Atornillado

Mensaje por Kike » Lun May 28, 2018 9:43 pm

Javier escribió:
Lun May 28, 2018 6:02 pm
No se si tus vaticinios y los de Kike se cumplirán...
Que conste que no he querido decir que el resultado vaya a ser negativo. No pretendo ser adivino. De hecho, creo que, salvo para experimentos, nunca he visto una guitarra con tantos tornillos y no sé realmente cómo ha sido su evolución.

Pero sí creo que, en general, puede afirmarse que los carpinteros confían más en las uniones con adhesivo que en las uniones con tornillos metálicos. Y es sabido que las estructuras y los muebles atornillados se desvencijan más y más fácilmente que los que están bien encolados (si además tienen ensamblaje de tipo caja y espiga, cola de milano, etc. las uniones resultan casi eternas).

Con el tiempo, la madera tiene movimientos, sobre todo debidos a los cambios de humedad. Estos movimientos no son seguidos por el metal del tornillo (que se mueve menos y debido principalmente a la temperatura), y la unión atornillada va perdiendo eficacia (¿No es esa la razón por la que Ikea recomienda que se repase el atornillado cada cierto tiempo?). De hecho, en la mayoría de los casos, los clavos y los tornillos se usan en carpintería tradicional sólo para mantener las piezas unidas mientras se cura el adhesivo. Luego se quitan o se dejan perdidos, pero sin confiar en ellos para mantener inmóvil la junta durante el uso del mueble.

Son esas consideraciones generales las que me han hecho pensar que la valoración del fondo atornillado deberá hacerse dentro de un tiempo. Y no recién instalado. Pero no me atrevo a predecir lo qué ocurrirá exactamente, y menos en un caso concreto.

Un saludo
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Alejandro Gerardo
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Re: Fondo Atornillado

Mensaje por Alejandro Gerardo » Mar May 29, 2018 2:24 pm

Javier:
Yo creo que sí se ha visto ya algun guitarrero que ha dejado la tapa abierta para ir probando sus "mejoras".
Porque, una de las cosas más difíciles -a mi entender- que supongo otros comparten, es que los experimentos que funcionan en única unidad, pueden ser porque esa unidad nació con estrella (a saber por qué razón o cúmulo de razones) y la fabricación consecutiva no llega a lo que el ejemplo.
En cambio, salvando que cabe el mismo riesgo, sí podemos establecer en una misma guitarra (ahí ya los cambios mejoran o empeoran en la misma unidad) los métodos para resolver problemas. O conveniencias. O equilibrio. O "desequilibrios" si así interesa.
Yo recuerdo un video de los hermanos "indios Tabajaras" en el que pude apreciar una guitarra con un diapasón que casi cruzaba la boca. Y sorprendentemente en ese sobreagudo esa guitarra sonaba redonda, luminosa, completa y armónica. Ninguna de mis guitarras ahí (20 trastes, no 30 como aquella) tiene sustain. Y para lograrlo hará falta hacer "algo". Y ese algo se puede hacer todo en la misma guitarra. Y de ese modo dar luz en las partes oscuras. Y si te vibra, pues... pones una junta de corcho.
Y yo también la abriría si "tuviera que hacerlo", aunque espero no se de el caso. Je.
Saludos
Alejandro Gerardo
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Javier
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Re: Fondo Atornillado

Mensaje por Javier » Mar May 29, 2018 6:37 pm

Hola Kike:
Coincido contigo en que los pegamentos recientes son los que proporcionan la unión de materiales mas firme y duradera posible.
No soy ningún experto en esto, pero me consta, por ejemplo, que la industria aeronáutica y naval los utilizan de forma extensiva.
Pero en este caso, el objetivo no es ese.
De lo que se trata es de obtener una unión lo suficientemente estable, simultaneamente con la capacidad de deshacer esa unión cuando convenga.
Hasta donde yo se, y corrígeme si me equivoco, los guitarreros no suelen usar ese tipo de pegamentos. Los que suelen usar han de cumplir las siguientes condiciones:
Que cristalicen al secar y no queden pastosos, como la cola de contacto por ejemplo.
Que puedan despegarse con cierta facilidad aplicando calor y humedad.
(Alguno conozco que se limita a usar colas animales en caliente, y no le saques de ahí porque se negará en redondo).
Es decir lo que buscan, creo yo, es un compromiso entre firmeza de la unión y posibilidad de deshacerla, sacrificando en parte de una u otra característica individual en beneficio de ambas combinadas.
En mi caso, puedes considerar que es un paso en esa misma dirección primando, en cierto modo, la capacidad de desmontaje en perjuicio de la estabilidad de la unión.
Pero eso, como tu dices, no lo sabremos hasta que no pase un cierto tiempo.
De todas formas si ocurre algún percance o anomalía que considere que no hubiese pasado con una junta encolada, lo comunicaré sin ningún problema.
Y finalmente te comento que yo tampoco había visto nunca una guitarra con tanto tornillo junto (ja ja).
Un saludo.

Kike
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Re: Fondo Atornillado

Mensaje por Kike » Jue Nov 22, 2018 10:08 am

Javier escribió:
Mar May 29, 2018 6:37 pm
Hasta donde yo se, y corrígeme si me equivoco, los guitarreros no suelen usar ese tipo de pegamentos. Los que suelen usar han de cumplir las siguientes condiciones:
Que cristalicen al secar y no queden pastosos, como la cola de contacto por ejemplo.
Que puedan despegarse con cierta facilidad aplicando calor y humedad.
(Alguno conozco que se limita a usar colas animales en caliente, y no le saques de ahí porque se negará en redondo).
Es decir lo que buscan, creo yo, es un compromiso entre firmeza de la unión y posibilidad de deshacerla, sacrificando en parte de una u otra característica individual en beneficio de ambas combinadas.
En mi caso, puedes considerar que es un paso en esa misma dirección primando, en cierto modo, la capacidad de desmontaje en perjuicio de la estabilidad de la unión.
Pero eso, como tu dices, no lo sabremos hasta que no pase un cierto tiempo.
Totalmente de acuerdo en lo que dices respecto de los adhesivos.

Respecto a unir el fondo con tornillos, aparte de lo ya comentado, no hay ninguna objeción. Hace ochenta años hubo un señor al que le pareció que el hecho de construir la guitarra con adhesivos encarecía demasiado cualquier reparación. Por eso diseñó una guitarra en la que sustituyó uniones adheridas por uniones atornilladas (mango-caja, puente-caja, etc.). Fue más allá y eliminó la caja para evitar las múltiples uniones adheridas que hay en ella. Ese señor se llamaba Leo Fender.

Un saludo
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Javier
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Re: Fondo Atornillado

Mensaje por Javier » Jue Nov 22, 2018 5:57 pm

Hola Kike:
Yo creo que Leo Fender fue uno de los pocos que se dio cuenta de que en una guitarra cuyo sonido provenía fundamentalmente de una pastilla electromagnética, la caja de resonancia era algo bastante superfluo y actuó en consecuencia. No se quedó inmóvil pensando en que ya estaba todo inventado.
Posteriormente para simplificar la fabricación en serie y abaratar costes atornilló el mango y el puente al “cuerpo” acertando también en este aspecto.
(En esto último no fue secundado por la casa Gibson cuyo modelo Les Paul mantiene mango y cuerpo encolados).
De hecho contribuyó al nacimiento de un instrumento (la guitarra electrica maciza) que cubre ámbitos musicales no cubiertos (o mal cubiertos) por la guitarra clásica.
Algo muy similar podría decirse de nuestro Antonio Torres, que si se hubiera limitado a copiar modelos anteriores no habría dado paso al nacimiento de la guitarra clásica que casi todos usamos en la actualidad.
Saludos.

Javier
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Re: Fondo Atornillado

Mensaje por Javier » Sab Nov 24, 2018 11:16 am

Hola Alejandro:
Alejandro escribió:

“es que los experimentos que funcionan en única unidad, pueden ser porque esa unidad nació con estrella (a saber por qué razón o cúmulo de razones)”

“sí podemos establecer en una misma guitarra (ahí ya los cambios mejoran o empeoran en la misma unidad) los métodos para resolver problemas. O conveniencias. O equilibrio. O "desequilibrios" si así interesa.”

No puedo estar mas de acuerdo contigo, así que huelgan los comentarios.
De hecho, ahora estoy encargando una nueva guitarra en la que quiero probar algunas características especiales, y se va a construir también con el fondo atornillado. De esta manera, si el diseño no funciona bien, siempre queda la posibilidad de corregirlo con cierta facilidad para tratar de obtener un resultado satisfactorio. Y posteriormente encolar el fondo para dejar la guitarra en su apariencia definitiva.
En cuanto a lo que dices sobre la duración de las notas agudas, a mi me parece que es mas un asunto de longitud y naturaleza de cuerdas que de tamaño o características de la caja de resonancia.
Me baso en que, por ejemplo si escuchas un piano, sus notas agudas son prácticamente pizzicatos, y eso que en el piano se percuten tres cuerdas metálicas simultáneamente y tiene una caja de resonancia incomparablemente mayor que la de una guitarra.
(Creo que hay una ley física que refleja esto pero, si la estudié en su momento, lamentablemente ya no me acuerdo. Quizás alguien que lo sepa nos lo pueda corroborar).
Por otro lado si tomas una guitarra clásica y le cambias las cuerdas de nailon por otras de acero (ya se que no debe hacerse, pero poderse se puede aunque sea temporalmente) automáticamente la diferencia de volumen y sostenido entre los agudos y los graves se reduce drásticamente, quedando un sonido mucho mas equilibrado y homogéneo.
Naturalmente pierdes la dulzura y matices del nailon y ganas la brillantez del metal, además de lo ya dicho.
Como sabes hay intentos de los fabricantes de cuerdas para mejorar este equilibrio:
Por parte de los que fabrican para guitarra clásica usando materiales especiales (titanio, carbono …) y de los que fabrican cuerdas metálicas recubriendo el acero con aleaciones de bronce o bronce-fósforo.
Es posible que dentro de un tiempo se consigan cuerdas con el volumen y duración de sonido de las cuerdas metálicas y el timbre de las cuerdas de nailon. Quien sabe.
Saludos.

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