Clavijeros Scheller

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Edson
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Clavijeros Scheller

Mensaje por Edson » Dom May 19, 2019 5:00 pm

Adquirí una guitarra con maderas de Palo escrito para la caja/fondo y Abeto Alemán para la tapa, brazo de Cedro, con puentes y diapasón en Granadillo; solicitada a un maestro Luthier de Paracho Michoacán, en México. :guitare:
Debo agregar que el sonido de dicha combinación de maderas es hermoso, a lo que voy es que no puse atención en la maquinaría (clavijero) y me dieron una muy bonita con grabado de rosas en color dorado de relación 1:16 de engranes, muy estándar en calidad e investigando por la internet, di con las maquinarias fabricadas por Gotho y las Schaller he solicitado un clavijero de GrandTune Clasic Hauser SatinGold a Scheller que tiene una relación de 1:18
¿En su experiencia que pueden decirme del clavijero que les menciono? :bye:

koko61
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por koko61 » Lun May 20, 2019 6:16 am

No conozco ese modelo en concreto, yo opté por unos Rubner alemanes para mi guitarra, pero por lo que he podido averiguar ese modelo, al igual que otros modelos de Schaller, goza de un gran prestigio. Lleva un sistema de rodamientos de bolas que producen una fricción muy baja, por lo tanto son muy silenciosos y garantizan un afinación muy precisa, así que creo que ha hecho una buena inversión.
Saludos.
" De otra cosa no sabré, pero de guitarras no tengo ni idea"
Clasica José Paniagua y Acustica Luis Guerrero.

Juan Bta. Gimeno
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por Juan Bta. Gimeno » Lun May 20, 2019 6:54 am

Yo llevo Schaller relación 1:16 en mi Ramirez 1A. Las cambié por el original Fustero Madreperla 1:14.
Estoy contento con esa marca, la relación 1:16 permite una afinación más precisa así que supoongo que 1:18 debe ser mejor.
Un saludo
Cuan sabio es aquél que cree que aun le quedan cosas por aprender.
Cuan ignorante es aquél que no reconoce su ignorancia.

Kike
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por Kike » Lun May 20, 2019 12:26 pm

Edson escribió:
Dom May 19, 2019 5:00 pm
...me dieron una [maquinaria = clavijero] muy bonita con grabado de rosas en color dorado de relación 1:16 de engranes, muy estándar en calidad...
Edson escribió:
Dom May 19, 2019 5:00 pm
...he solicitado un clavijero ...¿En su experiencia que pueden decirme del clavijero que les menciono?
Hola Edson,

¿Cómo es que si entiendes lo suficiente de calidad de los clavijeros para saber que el que te entregaron era mediocre y te convenía cambiarlo, tienes dudas sobre el nuevo que has solicitado?

¿De qué te sirve ahora nuestra opinión si tú ya tienes la tuya bastante formada y vas a poder reforzarla en unos días, tan pronto como recibas el nuevo?

El nuevo clavijero será peor, igual o mejor que otros, según con cuál se compare. Cada uno podemos tener una opinión distinta, que de poco te servirá porque cada uno tenemos nuestra propia referencia, formada a partir de los distintos modelos a los que hayamos tenido acceso. Y tú lo que necesitas es que este nuevo clavijero que has comprado sea mejor que el que ya tenías, que no sabemos cuál es.

De lo que nos dices, lo único que podemos comparar es la relación de desmultiplicación. Para mí, cuanto mayor es esta relación, mejor se pueden afinar las cuerdas y peor se desafinan. Así que todo parecen ventajas, hasta que llegado el momento de cambiar las cuerdas hay que dar más vueltas a la manilla.

¿No sería lo lógico que después de recibir y probar el nuevo clavijero, fueses tú quien nos ilustrase con las diferencias que aprecias entre uno y otro y si el cambio ha merecido la pena y el dinero pagado?

Parafraseando a John F. Kennedy: No te preguntes qué podemos hacer en este foro por ti, sino qué puedes hacer tú por nosotros.

Un saludo
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Edson
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por Edson » Lun May 20, 2019 4:02 pm

koko61 escribió:
Lun May 20, 2019 6:16 am
No conozco ese modelo en concreto, yo opté por unos Rubner alemanes para mi guitarra, pero por lo que he podido averiguar ese modelo, al igual que otros modelos de Schaller, goza de un gran prestigio. Lleva un sistema de rodamientos de bolas que producen una fricción muy baja, por lo tanto son muy silenciosos y garantizan un afinación muy precisa, así que creo que ha hecho una buena inversión.
Saludos.
Muchas gracias por la opinión koko61, saludos... :okok:

Edson
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por Edson » Lun May 20, 2019 4:15 pm

Juan Bta. Gimeno escribió:
Lun May 20, 2019 6:54 am
Yo llevo Schaller relación 1:16 en mi Ramirez 1A. Las cambié por el original Fustero Madreperla 1:14.
Estoy contento con esa marca, la relación 1:16 permite una afinación más precisa así que supongo que 1:18 debe ser mejor.
Un saludo
En mi investigación, no encontré esa marca Fustero Madreperla, que bueno que te funcione adecuadamente :okok:, gracias por la opinión encontré algo sobre la marca Gotoh, que es japonesa....

Edson
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por Edson » Lun May 20, 2019 5:40 pm

¿Cómo es que si entiendes lo suficiente de calidad de los clavijeros para saber que el que te entregaron era mediocre y te convenía cambiarlo, tienes dudas sobre el nuevo que has solicitado?
Hola, Buenas tardes Kike respondiendo a lo que me preguntas muchas veces al ver las cosas por muy bonitas que luzcan (acabado), te puedes dar cuenta de la calidad del material
¿De qué te sirve ahora nuestra opinión si tú ya tienes la tuya bastante formada y vas a poder reforzarla en unos días, tan pronto como recibas el nuevo?
Me sirve para corroborar, si he escogido correctamente, ya que no tengo experiencia de manejar clavijeros que no sean genéricos
El nuevo clavijero será peor, igual o mejor que otros, según con cuál se compare. Cada uno podemos tener una opinión distinta, que de poco te servirá porque cada uno tenemos nuestra propia referencia, formada a partir de los distintos modelos a los que hayamos tenido acceso. Y tú lo que necesitas es que este nuevo clavijero que has comprado sea mejor que el que ya tenías, que no sabemos cuál es.
Para ser exácto el clavijero que trae mi guitarra, por lo que vi en mi investigación; se puede adquirirse en mercado libre muy facilmente a un costo bastante accesible...
https://articulo.mercadolibre.com.mx/ML ... quantity=1
De lo que nos dices, lo único que podemos comparar es la relación de desmultiplicación. Para mí, cuanto mayor es esta relación, mejor se pueden afinar las cuerdas y peor se desafinan. Así que todo parecen ventajas, hasta que llegado el momento de cambiar las cuerdas hay que dar más vueltas a la manilla.
Tampoco en este rubro tengo experiencia, ya que hice una deducción recordando mi época e bachillerato técnico done fabricamos en las prácticas engranes, tornillos sin fín etc. y deduje que a mayor relación, mayor es la precisión que debe tener al afinar....
¿No sería lo lógico que después de recibir y probar el nuevo clavijero, fueses tú quien nos ilustrase con las diferencias que aprecias entre uno y otro y si el cambio ha merecido la pena y el dinero pagado?
Parafraseando a John F. Kennedy: No te preguntes qué podemos hacer en este foro por ti, sino qué puedes hacer tú por nosotros.
Un saludo
Quizás con el tiempo pueda darles mi opinión, pero por el momento solamente cuento con suposiciones ya que no conozco a nadie que haya utilizado un clavijero GrandTune Clasic Hauser SatinGold o por lo menos que haya empleado alguno de la marca Schaller, lo que si puedo decirte del clavijero que tiene mi guitarra y te incluyo un link para que observes el mismo modelo con el que cuenta mi guitarra y es que al colocar su primer cambio de cuerdas por unas marca Sonatina (diseñadas para concierto), la primera cuerda se reventó al ser afinada y el golpe de la misma se llevo un diente del engranaje del clavijero, lo cual me hizo prestar atención a esa parte de l guitarra, la cual no puse la atención debida cuando la compre...
Saludos :okok:

Kike
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por Kike » Mar May 21, 2019 8:14 am

Edson escribió:
Lun May 20, 2019 5:40 pm
...al colocar su primer cambio de cuerdas ..., la primera cuerda se reventó al ser afinada y el golpe de la misma se llevo un diente del engranaje del clavijero...
Efectivamente, si a la primera de cambio se rompen los dientes del mecanismo, o si ya viene rotos de fábrica, es un claro indicio de que la calidad del producto no es buena. O al menos, que éste ha salido defectuoso. No deberías haber hablado de un mecanismo de calidad "muy estándar", sino de "mala" calidad. Yo, al menos, te habría entendido mejor.

Supongo que cualquier otro que compres te dará mejor resultado. Y el mismo fabricante de la guitarra debería reemplazarlo gratuitamente por otro sin defectos mientras esté en periodo de garantía.

El modelo de clavijero que has comprado para sustituirlo tiene un precio alto. Malo sería que tuviese un defecto tan flagrante. Ahora bien, la calidad no suele ser proporcional al precio. Pequeñas diferencias en calidad suelen corresponder a altas diferencias en precio y las cosas mucho más caras que otras sólo suelen ser algo mejores. Es cada usuario quien debe valorar si le merece la pena pagar esa diferencia de precio por esa diferencia de calidad.

Un saludo
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Jesús Morote
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por Jesús Morote » Mar May 21, 2019 8:47 am

Kike escribió:
Lun May 20, 2019 12:26 pm
De lo que nos dices, lo único que podemos comparar es la relación de desmultiplicación. Para mí, cuanto mayor es esta relación, mejor se pueden afinar las cuerdas y peor se desafinan. Así que todo parecen ventajas, hasta que llegado el momento de cambiar las cuerdas hay que dar más vueltas a la manilla.
Hola, Kike, quizás me puedas dar alguna explicación más detallada de esta opinión tuya, porque no acabo de entenderla muy bien.

Si todo fueran ventajas, no alcanzo a entender por qué no todos los clavijeros se hacen con una relación de desmultiplicación lo más elevada posible. Según tu teoría, al menos tal y como la has expresado, mejor que 1:18 sería una 1:20; y aún mejor una 1:24, etc. Hasta el infinito. Creo que no te has expresado bien, y que aunque puede ser mejor, hasta cierto punto, una relación grande, eso tendrá un punto óptimo. Y lo que no explica tu frase es cuál es ese punto óptimo y por qué.

Entiendo que si a cierto movimiento de la clavija responde menor estiramiento de la cuerda, se puede afinar más "fino" (valga la redundancia), pero no entiendo cómo puede influir esa relación de desmultiplicación en el proceso de desafinación; la capacidad de la cuerda para ceder en su tensión será la misma, sea cual sea dicha relación, me parece a mí, desde mi punto de vista ciertamente lego en la materia.

Por otro lado, en una guitarra romántica con clavijas, pero sin clavijero, aunque la dificultad para afinar pueda ser mayor, tampoco me parece un obstáculo insalvable para poder obtener una afinación óptima. Si no, que se lo digan a los violinistas, cuyas cuerdas se siguen fijando con clavijas sin clavijeros (aunque es cierto que recurren con frecuencia, para hilar fino, una vez alcanzada cierta afinación a base de clavija, a completar el proceso mediante los tensores).

Adicionalmente, comentar que la afinación "fina" en la guitarra es bastante relativa desde que se impuso en la música occidental la afinación temperada, y se desechó la afinación justa. Si el intervalo de quinta, por ejemplo, pisando el traste 7º no da una quinta justa, siempre estaremos en una indefinición de la afinación. La guitarra (como el violín, pero menos en este, porque carece de trastes y se puede ir ajustando el instrumentista a la modalidad deseada sobre la marcha, según pisa con los dedos de la mano izquierda) no se compadece bien con la afinación temperada. Por eso, la afinación de cuerdas al aire que se puede necesitar para tocar música de Giuliani puede ser bastante distinta (si hilamos muy fino) que la que se puede necesitar para tocar los preludios de Ponce. Estos recorren las 24 tonalidades, mientras que las obras de Giuliani raramente (por no decir nunca) recurren a tonalidades "extravagantes" a nuestro instrumento. Por eso, la afinación con clavijas sin clavijero da buenos resultados si vamos a tocar música de la primera mitad del siglo XIX, pero puede ser bastante deficiente si vamos a tocar música tonal del siglo XX que puede evolucionar en el desarrollo de la pieza a tonalidades bastante alejadas de las habituales.

Yo huiría de afirmaciones demasiado rotundas sobre estas cuestiones, y quizá no hay un clavijero óptimo en sentido absoluto, sino que habrá que referirlo (y, por tanto, será relativo) a la clase de música que vayamos a tocar o que sea más de nuestro gusto. Y llevada la cosa más allá todavía, no será ajeno al sonido que cada guitarrista obtenga del instrumento el factor afinación, además de la forma de pulsar, la forma y tamaño de las uñas, siendo aquel uno de los elementos que contribuyen a dar el carácter propio a la forma de tocar de cada guitarrista y al sonido peculiar y personal del mismo. ¡Pobres pianistas, que cuando pulsan una tecla todos sacan el mismo sonido, sean figuras mundiales o meros aprendices!

En todo caso, como dije al principio, Kike, me gustaría gusto, y te lo agradecería, que completaras un poco más tu opinión sobre este asunto.

:discussion:
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Kike
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por Kike » Mar May 21, 2019 10:01 am

Jesús Morote escribió:
Mar May 21, 2019 8:47 am
Kike escribió:
Lun May 20, 2019 12:26 pm
De lo que nos dices, lo único que podemos comparar es la relación de desmultiplicación. Para mí, cuanto mayor es esta relación, mejor se pueden afinar las cuerdas y peor se desafinan. Así que todo parecen ventajas, hasta que llegado el momento de cambiar las cuerdas hay que dar más vueltas a la manilla.
Hola, Kike, quizás me puedas dar alguna explicación más detallada de esta opinión tuya, porque no acabo de entenderla muy bien.

Si todo fueran ventajas, no alcanzo a entender por qué no todos los clavijeros se hacen con una relación de desmultiplicación lo más elevada posible. Según tu teoría, al menos tal y como la has expresado, mejor que 1:18 sería una 1:20; y aún mejor una 1:24, etc. Hasta el infinito. Creo que no te has expresado bien, y que aunque puede ser mejor, hasta cierto punto, una relación grande, eso tendrá un punto óptimo. Y lo que no explica tu frase es cuál es ese punto óptimo y por qué.
Hola Jesús,

Como decía, en lo que respecta a conseguir mejor afinación y posibilidad de que se produzca desafinación, entiendo que a mayor relación de desmultiplicación, todo parecen ventajas.

El inconveniente de aumentar dicha relación indefinidamente es lo pesado que puede hacerse el uso del clavijero. ¡Imagina que para modificar muy ligeramente el tono tuvieses que dar cinco vueltas a la cabeza de la clavija!. Y no digamos lo pesado que se haría el proceso de poner una cuerda.
Jesús Morote escribió:
Mar May 21, 2019 8:47 am
Entiendo que si a cierto movimiento de la clavija responde menor estiramiento de la cuerda, se puede afinar más "fino" (valga la redundancia), pero no entiendo cómo puede influir esa relación de desmultiplicación en el proceso de desafinación; la capacidad de la cuerda para ceder en su tensión será la misma, sea cual sea dicha relación, me parece a mí, desde mi punto de vista ciertamente lego en la materia.
La cuerda puede desafinarse por muchas causas: 1-Porque su material 'cede' debido a la tensión a la que está sometida. 2-Porque el nudo del puente o de la clavija se aprietan más y liberan parte de la cuerda. 3-porque la cuerda se humedece o seca modificándose sus propiedades elásticas, etc. Entre esas posibles causas también está que la tensión de la cuerda puede hacer que la clavija se desbloquee y gire 'hacia atrás', disminuyendo la tensión de la cuerda.

Sólo a ésta última causa me refería al decir que una mayor relación de desmultiplicación del clavijero favorece la estabilidad de la afinación.
Jesús Morote escribió:
Mar May 21, 2019 8:47 am
Por otro lado, en una guitarra romántica con clavijas, pero sin clavijero, aunque la dificultad para afinar pueda ser mayor, tampoco me parece un obstáculo insalvable para poder obtener una afinación óptima. Si no, que se lo digan a los violinistas, cuyas cuerdas se siguen fijando con clavijas sin clavijeros (aunque es cierto que recurren con frecuencia, para hilar fino, una vez alcanzada cierta afinación a base de clavija, a completar el proceso mediante los tensores).
El proceso de afinación de una cuerda en las guitarras antiguas y en los violines (con clavijas simples) es distinto al de las guitarras modernas (con clavijas 'desmultiplicadas').

En las antiguas (y en los violines) el proceso consta de tres fases: desenganchar la clavija, girarla hasta encontrar el punto óptimo de tensión de la cuerda y volverla a enganchar para que la tensión de la cuerda no pueda modificar el giro que hemos dado a la clavija. El 'enganche' y 'desenganche' de la clavija son posibles por la forma cónica de ésta y, sobre todo, por el rozamiento entre las maderas.

En las guitarras modernas, sólo se gira la clavija hacia un lado u otro y ya está. Esto es posible porque la tensión de la cuerda no puede hacer girar la clavija 'hacia atrás' debido a que está interpuesto el mecanismo dentado. Este mecanismo tiene su propio rozamiento y resistencia al movimiento, por lo que es innecesario que la clavija misma haya de ser bloqueada o 'enganchada' a la pala del mástil. Además, la clavija puede ser cilíndrica en vez de cónica, lo que implica que, en todo momento, a igualdad de giro corresponde el mismo estiramiento de la cuerda.

Ten en cuenta que, en la misma medida que el mecanismo dentado desmultiplica el número de vueltas entre la cabeza de la clavija y el eje de ésta, también multiplica la fuerza necesaria en sentido inverso.

Por ejemplo, un mecanismo 1:16 requiere 16 vueltas de la cabeza (manilla) para que su eje (la clavija propiamente dicha) gire sólo una. Pero el par (la 'fuerza' que debemos hacer para girar la manilla) es 16 veces menor. Es decir, 16 veces menos fuerza durante 16 veces más vueltas: la energía necesaria es la misma.

En sentido inverso cuando no somos nosotros, sino la tensión de la cuerda la que trata de hacer girar la clavija 'hacia atrás', el par que requiere la cuerda para vencer el rozamiento de la manilla será 16 veces mayor que si no existiese el mecanismo reductor. Por eso, como la tensión de la cuerda es un factor casi fijo, el rozamiento para que no se mueva la clavija puede ser 16 veces menor. Y como ahora tenemos resistencia no sólo en la clavija con la madera de la pala, sino también en el propio mecanismo metálico (por el rozamiento y por su propia geometría), podemos hacer que la clavija casi no tenga rozamiento (incluso poniéndole cojinetes) y confiar casi toda la resistencia necesaria para el bloqueo de la misma al mecanismo desmultiplicador.

Confiar la oposición para girar al rozamiento entre metales tiene una ventaja añadida frente a hacerlo con maderas. El movimiento que se produce cuando dos maderas se deslizan con fricción entre ellas es 'a saltos' debido a su superficie porosa y rugosa. El movimiento es mucho más homogéneo cuando el rozamiento se produce entre dos superficies metálicas pulidas.

Un saludo
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Jesús Morote
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por Jesús Morote » Mar May 21, 2019 10:51 am

Kike escribió:
Mar May 21, 2019 10:01 am
Como decía, en lo que respecta a conseguir mejor afinación y posibilidad de que se produzca desafinación, entiendo que a mayor relación de desmultiplicación, todo son ventajas.

El inconveniente de aumentar dicha relación indefinidamente es lo pesado que puede hacerse el uso del clavijero. ¡Imagina que para modificar muy ligeramente el tono tuvieses que dar cinco vueltas a la cabeza de la clavija!. Y no digamos lo pesado que se haría el proceso de poner una cuerda.

(...)

La cuerda puede desafinarse por muchas causas: 1-Porque su material 'cede' debido a la tensión a la que está sometida. 2-Porque el nudo del puente o de la clavija se aprietan más y liberan parte de la cuerda. 3-porque la cuerda se humedece o seca modificándose sus propiedades elásticas, etc. Entre esas posibles causas también está que la tensión de la cuerda puede hacer que la clavija gire 'hacia atrás', disminuyendo la tensión de la cuerda.

Sólo a ésta última causa me refería al decir que una mayor relación de desmultiplicación del clavijero favorece la estabilidad de la afinación.
Muchas gracias, Kike, por tu respuesta. Comparto totalmente el texto de tu "firma" en el foro y, por tanto, siguiendo un análisis racional de la cuestión, permíteme que insista todavía en alguno de los puntos que comentamos.

1) Como comenté en mi mensaje anterior, entiendo que hay diferente relación entre el giro de la clavija y el giro del eje (no es muy distinto al mecanismo de un piñón de bicicleta, o, por mejor decir, es el mismo mecanismo). No me convence mucho que aludas al proceso de poner una cuerda y las vueltas necesarias. Como bien sabes, hay manivelas que facilitan el trabajo de dar vueltas a las clavijas en esos momentos puntuales; de hecho yo tengo una, aunque no la utilizo, porque no lo considero necesario para las escasas veces que realizo ese proceso, pero si lo necesitara, no habría problema.

La cuestión creo que está en el uso ordinario y habitual que hacemos de las clavijas, la afinación de todos los días que solo suele suponer pequeños giros, normalmente ni siquiera un giro completo, salvo cuando las cuerdas son nuevas y recién montadas. Supongamos, entonces, que tenemos una relación 1:16 en el clavijero y pasamos a 1:18; la diferencia de incomodidad por la amplitud del giro de la clavija viene a ser irrelevante y, ni siquiera puede ser considerada una ventaja apreciable de una sobre otra. Lo mismo ocurre si pasamos de 1:18 a 1:20; y así sucesivamente. Recurrir, por tanto a eso, es parecido a recurrir a la falacia del sorites, de acuerdo con la cual: "si a una persona de abundante cabellera le quito un pelo, sigue teniendo una abundante cabellera; lo mismo pasa si le quito un segundo pelo; y así sucesivamente; según ese argumento de recurrencia, llegará un momento en que tendrá tres pelos y seguirá teniendo una abundante cabellera; ya solo tiene dos y le quito uno, y seguirá teniendo una abundante cabellera; y, finalmente, cuando sea totalmente calvo, seguirá teniendo una abundante cabellera". Para no incurrir en ese absurdo, tendrás que definir cuántos pelos debe tener una persona para no empezar a ser calvo. Y lo mismo pasa con la relación de giro del clavijero. No me vale que digas que cuantos más dientes, más ventajas.

2) Entiendo lo que dices de que la tensión de la cuerda puede hacer girar el eje de la clavija "hacia atrás". Lo que no acabo de entender es por qué ese giro "hacia atrás" es más probable o más pronunciado en una clavija con menor relación de giro que en una con mayor. Lo que dices al final de tu mensaje, que mover la cuerda, haciendo la misma fuerza sobre aquella, con una rueda de clavija de 16 dientes cuesta más esfuerzo que con una de 18 dientes, precisamente avalaría lo contrario, o sea, que la tensión de la cuerda necesita menos energía para mover un eje con una rueda de 18 dientes que con una rueda de 16 y, por tanto, la facilidad para desafinarse sería mayor con una de 18 que con una de 16. Supongo que si se necesita menos fuerza en la cabeza de la clavija para mover el eje y que este mueva la cuerda, también la cuerda necesitará menos fuerza para mover el eje en sentido inverso.

3) Finalmente, un clavijero con muchos dientes tendría una desventaja adicional. Es sumamente frecuente ver a los guitarristas, cuando tocan ante el público en recitales, realizar ajustes de afinación "sobre la marcha", bien porque no afinaron bien del todo al empezar la pieza, bien porque la guitarra ha sufrido alguna pequeña variación de afinación durante la ejecución. En tales circunstancias, es preferible poder hacer el ajuste con un pequeñísimo giro de la cabeza de la clavija que si la amplitud del giro necesario para reafinar es grande. Esta operación debe realizarse sobre la marcha y con gran rapidez para no interrumpir el discurrir de la música, y eso es más fácil si el movimiento de la clavija es más pequeño que si es más grande.

Un saludo.
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por nadie » Mar May 21, 2019 11:13 am

Kike escribió:
Mar May 21, 2019 10:01 am
El proceso de afinación de una cuerda en las guitarras antiguas y en los violines
Hola Kike tengo entendido que con las clavijas antiguas de madera cuesta mas afinar pero una vez #templas# la cuerda están no se desafinan (tardan mucho en hacerlo) al no ceder nada el clavijero (no retrocede) es esto cierto?????.....en el próximo proyecto que iniciare este año tengo pensado poner clavijas de madera o las sustitutas modernas,estéticamente iguales pero desmultiplicadas.....un saludo.
http://estudiandoguitarra.wixsite.com/clasica

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Kike
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por Kike » Mar May 21, 2019 12:22 pm

Jesús Morote escribió:
Mar May 21, 2019 10:51 am
Como comenté en mi mensaje anterior, entiendo que hay diferente relación entre el giro de la clavija y el giro del eje (no es muy distinto al mecanismo de un piñón de bicicleta, o, por mejor decir, es el mismo mecanismo). No me convence mucho que aludas al proceso de poner una cuerda y las vueltas necesarias. Como bien sabes, hay manivelas que facilitan el trabajo de dar vueltas a las clavijas en esos momentos puntuales; de hecho yo tengo una, aunque no la utilizo, porque no lo considero necesario para las escasas veces que realizo ese proceso, pero si lo necesitara, no habría problema.

La cuestión creo que está en el uso ordinario y habitual que hacemos de las clavijas, la afinación de todos los días que solo suele suponer pequeños giros, normalmente ni siquiera un giro completo, salvo cuando las cuerdas son nuevas y recién montadas. Supongamos, entonces, que tenemos una relación 1:16 en el clavijero y pasamos a 1:18; la diferencia de incomodidad por la amplitud del giro de la clavija viene a ser irrelevante y, ni siquiera puede ser considerada una ventaja apreciable de una sobre otra. Lo mismo ocurre si pasamos de 1:18 a 1:20; y así sucesivamente. Recurrir, por tanto a eso, es parecido a recurrir a la falacia del sorites, de acuerdo con la cual: "si a una persona de abundante cabellera le quito un pelo, sigue teniendo una abundante cabellera; lo mismo pasa si le quito un segundo pelo; y así sucesivamente; según ese argumento de recurrencia, llegará un momento en que tendrá tres pelos y seguirá teniendo una abundante cabellera; ya solo tiene dos y le quito uno, y seguirá teniendo una abundante cabellera; y, finalmente, cuando sea totalmente calvo, seguirá teniendo una abundante cabellera". Para no incurrir en ese absurdo, tendrás que definir cuántos pelos debe tener una persona para no empezar a ser calvo. Y lo mismo pasa con la relación de giro del clavijero. No me vale que digas que cuantos más dientes, más ventajas.

...

3) Finalmente, un clavijero con muchos dientes tendría una desventaja adicional. Es sumamente frecuente ver a los guitarristas, cuando tocan ante el público en recitales, realizar ajustes de afinación "sobre la marcha", bien porque no afinaron bien del todo al empezar la pieza, bien porque la guitarra ha sufrido alguna pequeña variación de afinación durante la ejecución. En tales circunstancias, es preferible poder hacer el ajuste con un pequeñísimo giro de la cabeza de la clavija que si la amplitud del giro necesario para reafinar es grande. Esta operación debe realizarse sobre la marcha y con gran rapidez para no interrumpir el discurrir de la música, y eso es más fácil si el movimiento de la clavija es más pequeño que si es más grande.
Hola Jesús,

Lo que he querido decir es que entre la relación 1:1 de la clavija de una guitarra antigua y la relación 1:1000000 de un hipotético clavijero super fino, hay que tomar una decisión. Y tenemos los siguientes aspectos a considerar, a favor y en contra:

1-Desde el punto de vista de la 'finura' o precisión que puede conseguirse al ajustar la tensión de la cuerda, parece que debemos elegir el mayor factor de desmultiplicación posible.

2-Desde el punto de vista de la desafinación que puede producirse porque la tensión de la cuerda haga girar la clavija 'hacia atrás', también parece que debemos elegir el mayor factor de desmultiplicación posible. Luego explico mejor este punto.

3-Desde el punto de vista de la colocación de la cuerda, el proceso es más rápido, porque hay que dar menos vueltas a la manilla manualmente, cuanto menor sea el factor de desmultiplicación. (Si quieres usar una manivela, con o sin motor, para hacer la comparación de los factores de multiplicación debes usarla en todos los casos.)

4- Por la misma exclusiva razón de comodidad y tiempo, desde el punto de vista del afinado diario (o durante el concierto, como bien dices), parece conveniente elegir el menor factor de desmultiplicación posible.

No conozco todas las razones concretas de por qué para las guitarras modernas nos movemos en el entorno habitual de 1:15 a 1:20; y no usamos 1:2 o 1:200. Pero lo que está claro es que se trata de una elección de compromiso entre nada (1:1) y todo (1:1000000), en la que han podido tenerse en cuenta factores de fabricación, estéticos, de coste, de tradición, etc., pero en que -creo- que los fundamentales han sido los cuatro expuestos anteriormente.

Decidir ventajas e inconvenientes entre dos valores cercanos, como es el caso de 1:16 y 1:18 es como pretender establecer con precisión el número de pelos que marcan la frontera entre la calvicie y la cabellera de tu ejemplo. Podemos definir la diferencia entre calvicie y cabellera, pero entre dos cabezas, una con un pelo más que la otra, no nos sentiríamos cómodos diciendo que una es calva y la otra peluda. De igual forma, distinguimos ventajas e inconvenientes de los factores de desmultiplicación bajos o altos, pero no podemos señalar grandes diferencias entre dos valores cercanos.
Jesús Morote escribió:
Mar May 21, 2019 10:51 am
2) Entiendo lo que dices de que la tensión de la cuerda puede hacer girar el eje de la clavija "hacia atrás". Lo que no acabo de entender es por qué ese giro "hacia atrás" es más probable o más pronunciado en una clavija con menor relación de giro que en una con mayor. Lo que dices al final de tu mensaje, que mover la cuerda, haciendo la misma fuerza sobre aquella, con una rueda de clavija de 16 dientes cuesta más esfuerzo que con una de 18 dientes, precisamente avalaría lo contrario, o sea, que la tensión de la cuerda necesita menos energía para mover un eje con una rueda de 18 dientes que con una rueda de 16 y, por tanto, la facilidad para desafinarse sería mayor con una de 18 que con una de 16. Supongo que si se necesita menos fuerza en la cabeza de la clavija para mover el eje y que este mueva la cuerda, también la cuerda necesitará menos fuerza para mover el eje en sentido inverso.
Como bien dices, el mecanismo del clavijero es equivalente al de los piñones de una bicicleta o de cualquier otra caja de cambio. Incluso al mecanismo de una palanca. El principio a aplicar detrás de todos los casos es que si todas estas máquinas fuesen perfectas (sin fricciones) la energía necesaria para realizar un mismo movimiento sería la misma con o sin máquina. La máquina nos ayuda a reducir o aumentar el esfuerzo, no a consumir menos o más energía.

A continuación lo explico con el ejemplo de un clavijero. Aunque en los movimientos de giro hay que hablar de pares (o torques) y de giros, para que se entienda mejor voy a referirme a fuerzas y desplazamientos, que es similar.

La clavija de relación 1:16 requiere 16 vueltas de la manilla para que el eje dé sólo una. Pero durante las 16 vueltas sólo debemos aplicar 1/16 de la fuerza que aplicaríamos si no tuviésemos el mecanismo. Podemos ver que el engranaje separa la cuerda de la manilla. La fuerza en el lado de la manilla es 16 veces menor que en el lado de la cuerda. O, l que es equivalente, la fuerza que hacemos en el lado de la manilla se transmite al otro lado del engranaje, la cuerda, multiplicada por 16. Por ejemplo, para lograr que una cuerda adquiera una tensión de 64 N (6,5 kgf), bastará con que apliquemos a la manilla 4 N (0,4 kgf). La energía es la misma porque, aunque aplicamos menos fuerza, debemos hacerlo durante más recorrido.

En sentido inverso ocurre lo mismo, pero al revés. Cuando es la tensión de la cuerda la que trata de hacer girar la clavija, debe vencer la resistencia de ésta (que se suma a la resistencia del mecanismo interpuesto). Supongamos que la cuerda va a estirarse 2 mm. Con clavija 1:1 el desplazamiento de ésta habría de ser también de 2 mm. Pero con clavija 1:16, el desplazamiento de la clavija será de 32 mm. Es decir, en el lado de la cuerda el desplazamiento es menor (2 mm) que al otro lado del engranaje, la clavija (32 mm). Para que se conserve la energía, la fuerza en el lado de la cuerda debe ser 16 veces mayor que en la clavija. Es la misma conclusión a la que habíamos llegado antes: en la cuerda la fuerza es 16 veces mayor que en la cabeza de la clavija. La tensión de la cuerda de 64 N (6,5 kgf) se transmite a la clavija como una fuerza de sólo 4 N (0,4 kgf). Es decir, basta con que la oposición (por rozamiento) al movimiento de la clavija sea de 4 N para que la tensión de la cuerda (16 veces mayor, 64 N) no pueda hacerla girar 'hacia atrás'.

Si el clavijero hubiese sido 1:1, para hacer girar 'hacia atrás' la clavija de rozamiento 4 N, bastaría una tensión de la cuerda de 4 N. Por eso, en las guitarras antiguas y en los violines (con clavijas simples), para resistir la tensión usual de las cuerdas (digamos los 64 N) debemos aumentar la oposición de las clavijas a ser giradas hasta un valor de 64 N o mayor. Y esto lo conseguimos mediante el elevado rozamiento de la madera de la clavija contra la madera de la pala del mástil. Además, como para poder afinar la cuerda necesitamos poder girar las clavijas fácilmente con la mano (y eso no puede hacerse si ofrece un rozamiento de 64 N), les damos forma cónica, lo cual permite el 'desenganche' rápido. Es decir, esa forma cónica permite reducir y aumentar drásticamente el rozamiento de la clavija, según necesitemos.

Si todo lo anterior lo he expuesto de forma demasiado confusa, piensa que quieres estacionar un coche sin freno de mano en una calle cuesta abajo. Si dejas puesta la primera marcha (relación 1:n con alto valor de n), probablemente el peso del coche no sea capaz de vencer las resistencias del propio motor y de rozamiento de las ruedas con el asfalto, y no se moverá. Pero si lo estacionas en quinta marcha (relación 1:n con bajo valor de n) el peso del coche vencerá dichas resistencias y el automóvil caerá. Es el mismo principio que aplicamos cuando usamos el 'freno motor'.

Un saludo
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

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Jesús Morote
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por Jesús Morote » Mié May 22, 2019 9:56 am

Kike escribió:
Mar May 21, 2019 12:22 pm
Hola Jesús,

Lo que he querido decir es que entre la relación 1:1 de la clavija de una guitarra antigua y la relación 1:1000000 de un hipotético clavijero super fino, hay que tomar una decisión. Y tenemos los siguientes aspectos a considerar, a favor y en contra:

1-Desde el punto de vista de la 'finura' o precisión que puede conseguirse al ajustar la tensión de la cuerda, parece que debemos elegir el mayor factor de desmultiplicación posible.

2-Desde el punto de vista de la desafinación que puede producirse porque la tensión de la cuerda haga girar la clavija 'hacia atrás', también parece que debemos elegir el mayor factor de desmultiplicación posible. Luego explico mejor este punto.

3-Desde el punto de vista de la colocación de la cuerda, el proceso es más rápido, porque hay que dar menos vueltas a la manilla manualmente, cuanto menor sea el factor de desmultiplicación. (Si quieres usar una manivela, con o sin motor, para hacer la comparación de los factores de multiplicación debes usarla en todos los casos.)

4- Por la misma exclusiva razón de comodidad y tiempo, desde el punto de vista del afinado diario (o durante el concierto, como bien dices), parece conveniente elegir el menor factor de desmultiplicación posible.

No conozco todas las razones concretas de por qué para las guitarras modernas nos movemos en el entorno habitual de 1:15 a 1:20; y no usamos 1:2 o 1:200. Pero lo que está claro es que se trata de una elección de compromiso entre nada (1:1) y todo (1:1000000), en la que han podido tenerse en cuenta factores de fabricación, estéticos, de coste, de tradición, etc., pero en que -creo- que los fundamentales han sido los cuatro expuestos anteriormente.

Decidir ventajas e inconvenientes entre dos valores cercanos, como es el caso de 1:16 y 1:18 es como pretender establecer con precisión el número de pelos que marcan la frontera entre la calvicie y la cabellera de tu ejemplo. Podemos definir la diferencia entre calvicie y cabellera, pero entre dos cabezas, una con un pelo más que la otra, no nos sentiríamos cómodos diciendo que una es calva y la otra peluda. De igual forma, distinguimos ventajas e inconvenientes de los factores de desmultiplicación bajos o altos, pero no podemos señalar grandes diferencias entre dos valores cercanos.
Jesús Morote escribió:
Mar May 21, 2019 10:51 am
2) Entiendo lo que dices de que la tensión de la cuerda puede hacer girar el eje de la clavija "hacia atrás". Lo que no acabo de entender es por qué ese giro "hacia atrás" es más probable o más pronunciado en una clavija con menor relación de giro que en una con mayor. Lo que dices al final de tu mensaje, que mover la cuerda, haciendo la misma fuerza sobre aquella, con una rueda de clavija de 16 dientes cuesta más esfuerzo que con una de 18 dientes, precisamente avalaría lo contrario, o sea, que la tensión de la cuerda necesita menos energía para mover un eje con una rueda de 18 dientes que con una rueda de 16 y, por tanto, la facilidad para desafinarse sería mayor con una de 18 que con una de 16. Supongo que si se necesita menos fuerza en la cabeza de la clavija para mover el eje y que este mueva la cuerda, también la cuerda necesitará menos fuerza para mover el eje en sentido inverso.
Como bien dices, el mecanismo del clavijero es equivalente al de los piñones de una bicicleta o de cualquier otra caja de cambio. Incluso al mecanismo de una palanca. El principio a aplicar detrás de todos los casos es que si todas estas máquinas fuesen perfectas (sin fricciones) la energía necesaria para realizar un mismo movimiento sería la misma con o sin máquina. La máquina nos ayuda a reducir o aumentar el esfuerzo, no a consumir menos o más energía.

A continuación lo explico con el ejemplo de un clavijero. Aunque en los movimientos de giro hay que hablar de pares (o torques) y de giros, para que se entienda mejor voy a referirme a fuerzas y desplazamientos, que es similar.

La clavija de relación 1:16 requiere 16 vueltas de la manilla para que el eje dé sólo una. Pero durante las 16 vueltas sólo debemos aplicar 1/16 de la fuerza que aplicaríamos si no tuviésemos el mecanismo. Podemos ver que el engranaje separa la cuerda de la manilla. La fuerza en el lado de la manilla es 16 veces menor que en el lado de la cuerda. O, l que es equivalente, la fuerza que hacemos en el lado de la manilla se transmite al otro lado del engranaje, la cuerda, multiplicada por 16. Por ejemplo, para lograr que una cuerda adquiera una tensión de 64 N (6,5 kgf), bastará con que apliquemos a la manilla 4 N (0,4 kgf). La energía es la misma porque, aunque aplicamos menos fuerza, debemos hacerlo durante más recorrido.

En sentido inverso ocurre lo mismo, pero al revés. Cuando es la tensión de la cuerda la que trata de hacer girar la clavija, debe vencer la resistencia de ésta (que se suma a la resistencia del mecanismo interpuesto). Supongamos que la cuerda va a estirarse 2 mm. Con clavija 1:1 el desplazamiento de ésta habría de ser también de 2 mm. Pero con clavija 1:16, el desplazamiento de la clavija será de 32 mm. Es decir, en el lado de la cuerda el desplazamiento es menor (2 mm) que al otro lado del engranaje, la clavija (32 mm). Para que se conserve la energía, la fuerza en el lado de la cuerda debe ser 16 veces mayor que en la clavija. Es la misma conclusión a la que habíamos llegado antes: en la cuerda la fuerza es 16 veces mayor que en la cabeza de la clavija. La tensión de la cuerda de 64 N (6,5 kgf) se transmite a la clavija como una fuerza de sólo 4 N (0,4 kgf). Es decir, basta con que la oposición (por rozamiento) al movimiento de la clavija sea de 4 N para que la tensión de la cuerda (16 veces mayor, 64 N) no pueda hacerla girar 'hacia atrás'.

Si el clavijero hubiese sido 1:1, para hacer girar 'hacia atrás' la clavija de rozamiento 4 N, bastaría una tensión de la cuerda de 4 N. Por eso, en las guitarras antiguas y en los violines (con clavijas simples), para resistir la tensión usual de las cuerdas (digamos los 64 N) debemos aumentar la oposición de las clavijas a ser giradas hasta un valor de 64 N o mayor. Y esto lo conseguimos mediante el elevado rozamiento de la madera de la clavija contra la madera de la pala del mástil. Además, como para poder afinar la cuerda necesitamos poder girar las clavijas fácilmente con la mano (y eso no puede hacerse si ofrece un rozamiento de 64 N), les damos forma cónica, lo cual permite el 'desenganche' rápido. Es decir, esa forma cónica permite reducir y aumentar drásticamente el rozamiento de la clavija, según necesitemos.

Si todo lo anterior lo he expuesto de forma demasiado confusa, piensa que quieres estacionar un coche sin freno de mano en una calle cuesta abajo. Si dejas puesta la primera marcha (relación 1:n con alto valor de n), probablemente el peso del coche no sea capaz de vencer las resistencias del propio motor y de rozamiento de las ruedas con el asfalto, y no se moverá. Pero si lo estacionas en quinta marcha (relación 1:n con bajo valor de n) el peso del coche vencerá dichas resistencias y el automóvil caerá. Es el mismo principio que aplicamos cuando usamos el 'freno motor'.

Un saludo
Te agradezco la explicación, Kike.

Resumiendo un poco, entonces, y evaluando las ventajas e inconvenientes, lo cierto es que sí que podemos hablar de la teórica existencia de un número óptimo de dientes del piñón del clavijero. Y digo "teórica" porque lo que ocurre es que, al ser las ventajas e inconvenientes de diferente naturaleza valorativa (la ventaja de finura de afinación puede expresarse numéricamente, pero la ventaja "comodidad" o la desventaja "incomodidad" no) no es posible determinar de forma objetiva ese número óptimo de dientes. Así que no nos queda más remedio que acudir a la experiencia práctica decantada a través de la tradición, lo que nos lleva a esa banda de relaciones más frecuentes en la práctica de la guitarrería. Estamos, pues, de acuerdo, y tu opinión sería que eres partidario, dentro de esas relaciones usuales, de las que ofrecen mayor relación; pero otras personas pueden pensar otra cosa, porque les resulte más cómodo hacer un menor número de giros. O sea, que cada uno tendrá que evaluar subjetivamente por su cuenta qué le conviene más. Y no dejarse llevar por la publicidad del fabricante vendiendo el número de dientes de su clavijero como mejor que el que ofrezcan otros fabricantes que optan por un número de dientes mayor o menor.

En cuanto al segundo aspecto (que, en cierto modo, resulta importante pues alude a la facilidad con que la cuerda que se desafinaría en un caso u otro, lo que tiene relevancia musical), no me convence tu explicación, tal vez porque no la acabo de entender muy bien. En todo caso, tu último párrafo me ha dejado un poco perplejo, con tu ejemplo de la marcha del coche. Porque el cambio de marcha a que aludes no es aplicable a nuestro caso. Para que nos sirviera, tendrías que usar un piñón de, por ejemplo, 1:20 para afinar y otro de, por ejemplo, 1:16 para que la resistencia al estiramento de la cuerda fuera mayor. Circulamos en quinta pero cuando aparcamos ponemos la primera, o sea, cambiamos de piñón. En la guitarra no, así que creo que tu ejemplo apoya más bien mi idea que la tuya: cuanto más "blando" sea el clavijero a la hora de estirar la cuerda, más fácil será que la cuerda tire al revés de la clavija, y cuanto más "duro" sea el clavijero al estirar, más resistirá a la fuerza contraria de la cuerda.

Un saludo.
Alumno D06

Kike
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Re: Clavijeros Scheller

Mensaje por Kike » Mié May 22, 2019 3:06 pm

Jesús Morote escribió:
Mié May 22, 2019 9:56 am
O sea, que cada uno tendrá que evaluar subjetivamente por su cuenta qué le conviene más. Y no dejarse llevar por la publicidad del fabricante vendiendo el número de dientes de su clavijero como mejor que el que ofrezcan otros fabricantes que optan por un número de dientes mayor o menor.
Estamos de acuerdo en que no existe objetivamente un número óptimo y que cada cual puede tener sus preferencias.
Los argumentos de los fabricantes siempre suelen ser interesados.
Jesús Morote escribió:
Mié May 22, 2019 9:56 am
... me ha dejado un poco perplejo, con tu ejemplo de la marcha del coche. Porque el cambio de marcha a que aludes no es aplicable a nuestro caso. Para que nos sirviera, tendrías que usar un piñón de, por ejemplo, 1:20 para afinar y otro de, por ejemplo, 1:16 para que la resistencia al estiramento de la cuerda fuera mayor. Circulamos en quinta pero cuando aparcamos ponemos la primera, o sea, cambiamos de piñón.
Efectivamente en un coche podemos cambiar la relación del piñón y en una guitarra no. Pero no es la posibilidad de cambio lo que yo estaba comparando y usando como ejemplo.

Yo comparaba el comportamiento de un coche aparcado cuesta abajo sin freno de mano con la primera marcha metida (una vuelta de rueda = muchas vueltas de motor) frente al comportamiento de ese mismo coche en esas mismas condiciones pero con la quinta marcha (una vuelta de rueda = pocas vueltas de motor) .

Y esa diferencia de comportamiento del coche la uso como símil para explicar la diferencia de comportamiento de una guitarra con clavijero 1:12 (que sería la quinta marcha) frente a la misma guitarra con clavijero 1:20 (que sería la primera marcha).
Jesús Morote escribió:
Mié May 22, 2019 9:56 am
...cuanto más "blando" sea el clavijero a la hora de estirar la cuerda, más fácil será que la cuerda tire al revés de la clavija, y cuanto más "duro" sea el clavijero al estirar, más resistirá a la fuerza contraria de la cuerda.
Si consideramos que un piñón (o cualquier caja de cambios) divide un sistema en dos partes, para que la energía se conserve, en la parte en que el desplazamiento sea mayor, la fuerza será menor y viceversa. La proporción entre desplazamientos y la proporción entre fuerzas es la misma que la relación del piñón, que representamos como 1:N, por ejemplo 1:10 o 1:20.

En un clavijero normal de guitarra, la parte que menos se desplaza y que está sometida a mayor fuerza es siempre la cuerda. Y la parte de mayor desplazamiento y, por tanto, de menor fuerza es la manilla de la clavija.

Supongamos una cuerda cuya tensión (fuerza) es de 64 N. Con un clavijero 1:10 la fuerza que tirará de la manilla para hacerla girar "hacia atrás" será de 6,4 N. Pero si el clavijero es 1:20, la fuerza que tirará de la manilla para hacerla girar "hacia atrás" será de 3,2 N.

Por tanto, la misma cuerda transmite a la manilla de la clavija menos fuerza si el piñón es 1:20 que si es 1:10.

Y como las fuerzas son la única causa de los cambios de movimiento, cuanto menor sea la fuerza con la que la cuerda tira de la manilla, más difícil será que ésta comience a girar "hacia atrás" y que la cuerda se destense por esta razón.

Un saludo
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

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