La posición de Fernando Sor

Ergonomia, postura de los guitarristas clásicos, dolores y molestias
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Jesús Morote
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La posición de Fernando Sor

Mensaje por Jesús Morote » Lun Mar 05, 2018 12:51 pm

En su Método de 1830, Sor propone una curiosísima posición para la guitarra:

Imagen

http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000146307&page=1

Quizá podría considerarse un pionero del "ergoplay" y similares, pues en vez del apoyapiés, Sor coloca ambas piernas al mismo nivel y utiliza una mesa para apoyar la caja con la debida inclinación.

Sor argumenta que el traste 12 (la mitad de la cuerda) debe estar en el centro del cuerpo del ejecutante. Pero su razonamiento no me parece nada convincente. Apela Sor al caso del piano, donde el músico se coloca en el centro del teclado y así puede manejar ambas manos con un ámbito de movimiento similar. Pero creo que Sor no tiene en cuenta que mientras en el piano ambas manos tienen una funcionalidad musical similar (ambas frasean, ambas hacen fortes y pianos, etc.) en la guitarra eso no ocurre así, pues ambas manos actúan en conjunción y realmente (salvo en los ligados) el sonido y la expresión los crea siempre la mano derecha. Dar a ambas manos/brazos el mismo tratamiento creo que es un error. Realmente nadie adoptaría hoy la posición de Sor: no recuerdo haber visto a ningún guitarrista que coloque el traste 12 en la mitad del tórax.

:discussion:
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Juan Antonio Costa
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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Juan Antonio Costa » Lun Mar 05, 2018 4:33 pm

A propósito de esto, puedes leer el artículo en PDF de Marcos Villanueva titulado "La posición de la guitarra (y del guitarrista)" en el siguiente vínculo:

http://marcosvillanueva.net/temas/

Saludos.
Juan Antonio Costa

Alejandro Gerardo
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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Alejandro Gerardo » Mar Mar 06, 2018 8:22 am

Gracias, Juan Antonio, yo ya conocía el artículo de Marcos Villanueva, y también estoy de acuerdo con Jesús en que la posición pretendida por Sor no es la más razonable.
El problema, como siempre, está en la estabilidad del instrumento, y en la verticalidad de la persona.
Si para tocar te retuerces, malo. Si cuando tocas el instrumento no está "fijo", peor.
Los defensores de la pierna derecha, hablan de mayor acceso al diapasón. Y el mástil se les inclina incluso hacia abajo. Rota la guitarra porque no tiene más que un apoyo, y gira sobre ese apoyo que le da la pierna derecha.
Si vemos la posición flamenca de Sabicas, https://www.google.es/url?sa=i&rct=j&q= ... 0032154387 y la inicial luego renunciada por la de la pierna cruzada de Paco de Lucía, apreciaremos que la guitarra apoyada así https://www.google.es/url?sa=i&rct=j&q= ... 9914513429 , (aquí aparecen más fotos, me refiero a la primera de la izquierda arriba) vemos que tienen que aguantar el mástil. Pero están rectos. (más o menos).

La guitarra en la pierna derecha o a saber donde, en Pepe Habichuela se ve perfectamente que le hace retorcerse: https://www.google.es/url?sa=i&rct=j&q= ... 0124332694 y además la mano derecha requiere una elevación extraña del hombro. Tampoco parece lo mejor.

Y efectivamente llegamos a la posición que se obtiene con los artilugios (no se quién ha tenido la "iluminada" idea de llamar prótesis, cuando no se instalan en el cuerpo; al ser una ayuda, yo diría que son órtesis en todo caso) llamados Ergoplay, Gitano y tal. Con la circunstancia de que estos requieren de una correíta al cinturón (a veces lo he visto) para evitar el desplazamiento a lo largo de la pierna.

Pero estos artilugios tienen otro inconveniente en mi opinión. Y es que sobreelevan (demasiado frecuente es) hasta que el guitarrista tiene la barbilla apoyada en el aro menor, y en algún caso ni puede ver el diapasón. Exageración que no tiene sentido si se posiciona el "cacharrito" de manera coherente. O sea, para que sustituya la elevación de la pierna, no que la multiplique por seis.

De todos modos hay un estudio razonable de nuestro compañero el profesor Carlos Rubén Gómez, por el que concluye sobre las posiciones fisiológicas de manos y cuerpo, que es de lo más razonable (a la vista de todos los extremos que puedan apreciarse), y que tiennden, como dice M. Villanueva, a evitar lesiones. Y yo añadiría que vicios y cansancio.

El caso es que el tema está muy manido. Y es un poco como la ideología. Cada cual tiene la suya y las razones "científicas" no siempre ayudan a modificar los pensamientos. Incluso aunque cueste enfermedad o lesiones. Y es que somos así...

Un saludo,

Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Juan Antonio Costa » Mar Mar 06, 2018 12:08 pm

Hola Alejandro,
por supuesto, estaba seguro que conocías el artículo de Marcos Villanueva. Se lo indiqué a Jesús para profundizar en el tema. Marcos, desde su punto de vista, lo que busca es ergonomía, más que la funcionalidad musical a la que aludía Jesús. Yo tampoco estoy de acuerdo en la conclusión final a la que llega en el artículo. Lo que está claro es que desde hace tiempo (Sor, Aguado...) se busca la posición óptima y más cómoda.

También me parece muy razonable el estudio del Profesor Carlos Rubén Gómez, que también conocía.

En lo que ya no coincidimos tanto es en lo que denominas artilugios (artilugio se podría considerar también un capotasto, un apoyabrazo, etc.). Yo también aprendí en la "vieja escuela" del banquito reposapiés, la muñeca girada para que la mano quedase casi perpendicular a las cuerdas, etc.; pero al cabo de los años cuando he retomado la guitarra, he visto que hay cambios (para mi avances), que es bueno, al menos, probarlos. A mi personalmente la posición de la mano sin el ángulo de muñeca y el apoyo de los dos pies en el suelo me han ayudado bastante. De hecho en los Conservatorios es muy raro que actualmente se recomienden las posturas antiguas.

Respecto a que los "artilugios" sobreeleven la guitarra, tampoco comparto la opinión; ya que depende de como se instalen y de lo versátiles que sean. Si bien, tú también mencionas que eso sucede cuando no se instalan de manera coherente. Yo utilizo el Murata (ya lo hemos comentado en otro hilo hace poco) con una elevación de 12 centímetros y te aseguro que el aro no me llega a la barbilla con mucho; es más, suelo tener la espalda ligeramente inclinada hacia delante durante ciertos periodos del estudio. Y con esta postura veo el diapasón con claridad. Tampoco se desliza por la pierna, por el forro protector antideslizante que lleva incorporado.

Bueno, como dices,el tema efectivamente está muy manido y cuesta mucho cambiar de ideas y de hábitos. Si bien, personalmente considero que es bueno probar las novedades y decidir. En mi caso esto si me ha servido y, aunque cuesta habituarse a los cambios, a la larga algunos pueden beneficiar.

Saludos cordiales
Juan Antonio Costa

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Jesús Morote
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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Jesús Morote » Mar Mar 06, 2018 12:18 pm

Bienvenidos vuestros comentarios y aportes, Juan Antonio y Alejandro.

Pero lo que a mí personalmente me interesa de este tema es la influencia de la posición relativa de las manos y la guitarra en el sonido que se obtiene del instrumento, en la obtención de la música que sale de este, que para mí es lo más importante.

Yo de retorcimientos, columnas vertebrales, lesiones, poco o nada sé. Si algún día tengo algún achaque de espalda (afortunadamente nunca lo he tenido) ya me preocuparé de eso.

:bye:
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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Alejandro Gerardo » Mié Mar 07, 2018 1:21 pm

Pues... amigos:

Hubo por aquí alguien que dijo -en tono de humor- que habría que escribir una tesis doctoral por cada punto de comentario o discrepancia. La verdad es que hablar, cuando se habla no trae problemas si quien entiende, entiende que se habla y con eso nos enriquecemos todos. Otra opinión siempre es buena cuando uno está abierto a ella. Ello sin perjuicio de ideas "propias" que a ciertas edades, aun asumiendo que el otro tiene razones o incluso razón, cuestan de aplicar.

Y sí, yo ya tuve un maestro que empezó (a mi padre) con una posición totalmente "tarreguiana" con quiebros exagerados, y cuarenta años después llegué yo y ya no enseñaba así. Efectivamente todo cambia, y "emperrarse" no sirve para otra cosa que "desemperrarse", aunque sea en el fuero interno, o a lo largo del tiempo, que el orgullo humano es.

Yo creo que lo principal de Sor es que atisbó que la persona tiene que estar derecha. Y así los gráficos lo representan. Y fue luego cuando nos torcimos, y después cuando nos intentamos enderezar, y de por medio surgieron (no sé si hay antecedentes en pinturas y tal) posiciones "modernas", rockeras, o flamencas actuales que al final no se sabe si son o no son, porque el fundamentalismo clásico actúa como el gurú frente a estas agresiones de los principios básicos de la "guitarrometría" y salen defensores y retractores que sin ningún sentido (nadie cambia al otro) llegarían discutiendo esto incluso a las manos.

Así que si Jesús no se duele de la espalda, Juan Antonio no tiene sobreelevada la guitarra y yo me conformo con un pequeño punto de elevación (8cm y a veces ni eso si la silla es algo bajita, si puedo abrir la pierna derecha y ya) que no creo que altere mi verticalidad, pues... no pasa nada. Pero bien traídas las informaciones de las conversaciones de este post que ayudan a ver las cosas desde otros puntos de vista.

Un cordial saludo,

Alejandro Gerardo
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Jesús Morote
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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Jesús Morote » Mié Mar 07, 2018 5:34 pm

Alejandro Gerardo escribió:
Mié Mar 07, 2018 1:21 pm
Pues... amigos:

Hubo por aquí alguien que dijo -en tono de humor- que habría que escribir una tesis doctoral por cada punto de comentario o discrepancia. La verdad es que hablar, cuando se habla no trae problemas si quien entiende, entiende que se habla y con eso nos enriquecemos todos. Otra opinión siempre es buena cuando uno está abierto a ella. Ello sin perjuicio de ideas "propias" que a ciertas edades, aun asumiendo que el otro tiene razones o incluso razón, cuestan de aplicar.

Y sí, yo ya tuve un maestro que empezó (a mi padre) con una posición totalmente "tarreguiana" con quiebros exagerados, y cuarenta años después llegué yo y ya no enseñaba así. Efectivamente todo cambia, y "emperrarse" no sirve para otra cosa que "desemperrarse", aunque sea en el fuero interno, o a lo largo del tiempo, que el orgullo humano es.

Yo creo que lo principal de Sor es que atisbó que la persona tiene que estar derecha. Y así los gráficos lo representan. Y fue luego cuando nos torcimos, y después cuando nos intentamos enderezar, y de por medio surgieron (no sé si hay antecedentes en pinturas y tal) posiciones "modernas", rockeras, o flamencas actuales que al final no se sabe si son o no son, porque el fundamentalismo clásico actúa como el gurú frente a estas agresiones de los principios básicos de la "guitarrometría" y salen defensores y retractores que sin ningún sentido (nadie cambia al otro) llegarían discutiendo esto incluso a las manos.

Así que si Jesús no se duele de la espalda, Juan Antonio no tiene sobreelevada la guitarra y yo me conformo con un pequeño punto de elevación (8cm y a veces ni eso si la silla es algo bajita, si puedo abrir la pierna derecha y ya) que no creo que altere mi verticalidad, pues... no pasa nada. Pero bien traídas las informaciones de las conversaciones de este post que ayudan a ver las cosas desde otros puntos de vista.

Un cordial saludo,

Alejandro Gerardo
Estoy de acuerdo en la conveniencia de intercambiar puntos de vista. Luego, que cada uno haga de su capa un sayo, también en eso estoy de acuerdo.

Si hemos de creer a Sor, ya se "torcían" antes de él, como cita aludiendo a los "franceses e italianos" que, según Sor, se colocaban, más o menos, así:

Imagen

Yo creo que el amigo Sor exageró un poco, pues aunque vemos a Carcassi en la célebre imagen de su Método, no tan envarado como al personaje "correctamente sentado" de Sor, la verdad es que no es tan contorsionista como el de la figura del método del guitarrista español.

También hay que considerar otros factores adicionales que Sor tuvo que tener en cuenta para determinar su posición. Dice Sor en su Método: "establezco como sitio ordinario de la mano [derecha] la décima parte de la longitud de la cuerda partiendo desde el puente". En el dibujo se ve que el guitarrista tipo de Sor tiene la mano derecha en esa posición más o menos, resultando muy equilibrado con la mano izquierda en primera o segunda posición. Pero si la mano izquierda estuviera, por ejemplo, en la séptima posición, la asimetría de ambas manos respecto del torso sería manifiesta; el guitarrista de Sor no parecería tan estable, sin duda.

Pero es que, además, para nuestra idea sonora actual, esa posición de la mano derecha no sería la ideal; usamos esa posición tan cercana al puente solo esporádicamente para conseguir ciertos efectos de contraste, pero en ningún caso la consideraríamos como posición "normal" de la mano derecha. Es verdad que Sor también dice que "cuando quiero que el sonido sea más blando y más sostenido, la ataco en la octava parte de su longitud". Pero me sigue pareciendo muy diferente al ataque ordinario que utilizamos hoy en día que estaría situado entre la quinta y la cuarta parte de la longitud de la cuerda (cubriendo la mitad de la tarraja con la mano). Nótese que Sor apoya el meñique en el puente, por lo que la mano derecha se ve obligada a estar muy cerca de este. El enfurruñado guitarrista italo-francés de la segunda imagen, sin embargo, coloca la mano derecha en un sitio muy cercano al que utilizaríamos hoy en día. ¿Está relacionada la posición "erecta" de Sor con el lugar de la pulsación de la mano derecha y la posición "retorcida" de los italofranceses con el lugar en que pulsaban estos, o son cosas independientes?

Quiero con todo ello dar más material para la reflexión y, en todo caso, incidir en que lo importante es cómo obtener el sonido que queremos, no el aparecer tan estupendos y elegantes con nuestra espalda recta y erguida, cosa que debería pasar a un segundo plano ante la importancia de obtener el mejor sonido que podamos.

:bye:
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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Juan Antonio Costa » Mié Mar 07, 2018 6:09 pm

Buenas tardes,

estoy de acuerdo con las reflexionas plasmadas en este hilo y con las conclusiones a las que llegamos. Creo que todo lo dicho nos enriquece y nos estimula para buscar mejoras, tanto para el sonido como para la postura la hora de tocar (ergonomía).

Jesús, únicamente, comentar que lógicamente el sonido es lo más importante, eso es indiscutible. Lo que sucede, a mi por lo menos, es que la comodidad me influye en el sonido. Yo cuando he buscado mi posición, no lo he hecho desde un punto de vista estético ni para parecer elegante; sino para estar cómodo, lo cual me repercute muy notablemente en la interpretación. Obviamente también influyen otros factores: uñas, ángulo de ataque, el propio timbre de la guitarra, etc, etc.

Gracias por vuestras aportaciones y saludos cordiales
Juan Antonio Costa

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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Fco Javier Soler Canals » Lun Mar 12, 2018 2:20 pm

Hola.Interesante por demás el tema,soy muy propenso a probar todas posiciones para adecuar mi brazo derecho,que ya está lexionado para siempre pero puedo contener el avance,me interesa todo lo que pueda relajar y minimizar esfuerzo en la pulsacion.
En Sor estoy de acuerdo con Jesús y convencido de que intento asimilarla o amoldarla lo más parecido al piano.
El detalle más importante no parece que lo comenté Sor pero no sé si es por suponerlo tanto que no lo aluda ,si se pone la guitarra en la mesa da un poco "igual"el sonido de esta porque el efecto es en "estéreo" por la madera de la mesa,de hecho hace de altavoz y lo desvirtuaría,esto lo comprobé por casualidad cuando empezé a tocar porque coincidía el culo de la tapa con la mesita de noche.Era una admira y se duplicaba el sonido ,así como pegando el extremo del mástil en algunos armarios..

Respecto a la posición tarregiana,yo toque muchos años cómodo ,luego he tenido que cambiarla,pero cuando estudie y mucho la posición,nunca leí a Tárrega comentar nada para bien ni para mal sobre la espalda,creo que todos los comentarios van dirigidos a la mejor posición que encontró para la mejor ejecución de la guitarra ,no la más saludable...si así fuera debería haber sacado una posicion adecuada para cada alumno,en resumen la mejor para tocar clásica,no para la espalda.
A mí me interesa conseguirme el trípode de Aguado y os lo comentaré,puede ser mi solución.
Saludos. :discussion: :guitare:
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Andres Cagigas Rojas
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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Lun Mar 12, 2018 5:09 pm

Fco Javier Soler Canals escribió:
Lun Mar 12, 2018 2:20 pm

A mí me interesa conseguirme el trípode de Aguado y os lo comentaré,puede ser mi solución.
Saludos. :discussion: :guitare:
https://www.thomann.de/es/millenium_gsp_1000.htm
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Jesús Morote
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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Jesús Morote » Lun Mar 12, 2018 5:47 pm

Andres Cagigas Rojas escribió:
Lun Mar 12, 2018 5:09 pm
Fco Javier Soler Canals escribió:
Lun Mar 12, 2018 2:20 pm

A mí me interesa conseguirme el trípode de Aguado y os lo comentaré,puede ser mi solución.
Saludos. :discussion: :guitare:
https://www.thomann.de/es/millenium_gsp_1000.htm
Vaya, Andrés. Dan ganas de probar el artilugio, pues no es excesivamente caro, 29€, más portes, supongo. ¿Lo has probado tú? Igual lo pido para el "día del padre".

Javier, a mí me pasa lo mismo, que me enseñaron a colocar la guitarra de una forma y cuesta cambiarla. He empezado a hacerlo cuando he encontrado buenas razones para ello. Pero sigo buscando para mejorar.

:okok:
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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Fco Javier Soler Canals » Lun Mar 12, 2018 9:37 pm

Vaya!no podía inmaginar tan barato :shock: sobretodo tan disponible,poca fe tengo a veces ,gracias Andres.pues esta semana que viene lo pido,si señor.
Pidetelo Jesús que lo mereces,o lo que te "mole"yo creo que quitara el peso de la pierna y será cuestión de adecuar la derecha,gracias que el como quede la inclinación de la izquierda no me importa que soy muy versátil.
Te puede venir bien para no sobrecargarte aunque toques en tu mejor posicion,en esto como en todo más vale prevenir.
tambien añadir que cualquier posición con una tensión continuada va a ser mala,hay que tocar lo más relajados y cómodo posible en la posición que sea.
Saludos. :discussion: :guitare:
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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Lun Mar 12, 2018 10:35 pm

Hola.....yo lo tengo....pero no para la guitarra clásica......lo he comprado para la guitarra eléctrica (lo he probado pero la verdad es que no lo uso porque apenas toco la guitarra eléctrica).....el mayor problema que he encontrado es que esta pensado para tocar de pies y no baja lo suficiente para tocar sentado en una silla donde tengas las piernas a 90º con una silla alta podrías tocar sin problemas.....yo como tengo varios pies de micrófonos he adaptado este soporte y lo he conseguido poner a una altura mas baja.....con un poco de maña,algunas herramientas y unos tubos se podría poner como quieras.....si vas a usar este soporte en una silla convencional creo que no merece la pena es mucho mas practico y cómodo un ergoplay o similares.....yo me he fabricado un HIBRIDO entre Ergoplay y GUITARLIFT que es el mejor soporte que he probado con diferencia (y son casi todas las variedades del mercado creo que tengo 5 o 6 diferentes).....para mi la posición es fundamental es el pilar donde armar toda la estructura técnica y de esta deriva el sonido y nunca puede/debe ser al revés que para buscar el mejor sonido/técnica se parta de una posición inadecuada y ergonómicamente desaconsejable y el instrumentista se tenga que adaptar a esa posición que es lo que ha estado ocurriendo normalmente.....ninguna actividad física/deporte deja al azar el tema postural y los músicos no podemos ser una excepción....un saludo.

http://estudiandoguitarra.wixsite.com/c ... y-posicion
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Juan Antonio Costa
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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Juan Antonio Costa » Mar Mar 13, 2018 12:53 pm

Andres Cagigas Rojas escribió:
Lun Mar 12, 2018 10:35 pm
.....para mi la posición es fundamental es el pilar donde armar toda la estructura técnica y de esta deriva el sonido y nunca puede/debe ser al revés que para buscar el mejor sonido/técnica se parta de una posición inadecuada y ergonómicamente desaconsejable y el instrumentista se tenga que adaptar a esa posición que es lo que ha estado ocurriendo normalmente.....ninguna actividad física/deporte deja al azar el tema postural y los músicos no podemos ser una excepción....un saludo.

http://estudiandoguitarra.wixsite.com/c ... y-posicion
Pues estoy totalmente de acuerdo contigo, es exactamente como yo lo veo.

Saludos cordiales.
Juan Antonio Costa

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Re: La posición de Fernando Sor

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Mar Mar 13, 2018 1:30 pm

Juan Antonio Costa escribió:
Mar Mar 13, 2018 12:53 pm
Pues estoy totalmente de acuerdo contigo, es exactamente como yo lo veo.
Saludos cordiales.
:okok: :okok: :okok:

Por supuesto el que ya tenga una posición consolidada y se sienta comodo con ella pues no necesita nada de esto pero para los que empiezan en este mundo o los que no se sienten a gusto es la mejor inversión que puedan realizar.....
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